Yrd. Doç. Dr. Necati İYİKAN ile Soykırım Sorunu Üzerine Röportaj

SİYASAL HAYVAN NEDİR? BİZ KİMİZ?

“Siyasal Hayvan”  bir öğrenci think thank’tır. Kurucuları Akdeniz Üniversitesi, İİBF, Uluslararası İlişkiler Bölümü öğrencileridir. Kuruluş tarihi 2013’tür. Sitemizde, bugüne kadar 45 yazar 210’un üzerinde makale yazmıştır.

Neden adımız “Siyasal Hayvan”? Aristoteles’in M.Ö. 4. yüzyılda “Politika” eserinde insan varlığı için kullandığı “zoon politikon”, “siyasal hayvan” sözünden alır.

Temel amacımız; öğrenci arkadaşlarımızı araştırmaya, sorgulamaya ve düşünce üretmeye teşvik etmek; ülkemiz ve dünya gündemindeki siyasi, sosyal, kültürel vb. konuları  değerlendirmektir.

Röportajı kim, ne zaman ve hangi yöntemle gerçekleştirdi? “Siyasal Hayvan” temsilcilerinden İbrahim Yavuz Kulaklı, Ramazan Ahmet Aydın ve Oğuz Kağan Batı, 12 Mayıs 2015’de, ses kaydı aracılığıyla gerçekleştirdi.

Sevgili Okuyucu;

Bugün ülkemizin ve Türk dış politikasının önemli ve güncel bir sorunu olan soykırım konusunu gündeme getirmek istiyoruz.

Neden Yrd. Doç. Dr Necati İyikan?

Ermenistan ve soykırım konularını kendisinin Türk dış politikası derslerinden öğrendik. Ayrıca; kendisinin Türkiye’de ilk kez anayasal çerçevede bir “soykırım önerisini” getirdiğini; bununla ilgili bilimsel yayınları olduğunu, bu önerinin başta TRT Ana Haber olmak üzere gündeme geldiğini biliyoruz.

Kısa Özgeçmiş: Biri Türkiye’de diğeri yurtdışında (Almanya, Siyaset Bilimi, Uluslararası İlişkiler) olmak üzere iki üniversite öğrenimi tamamlamıştır. Almanya’da, 2005’de bir enstitüde akademisyenlik yapmıştır;  2006’dan beri Akdeniz Üniversitesi, İİBF, Uluslararası İlişkiler Bölümünde öğretim üyesidir.

Röportajımızın alt başlıkları şunlardır:

• Genel bir giriş
• Soykırım konusunun hukuki ve siyasi analizi
• 2009 Protokolleri
• Necati Hoca’nın “anayasal çerçevede soykırım önerisinin” analizi

Necati Hoca’dan özel rica: Derslerden biliyoruz; kendisine has bir üslubu vardır. Farkı konuları anlatırken benzetmeler yapar ki bunlar da dersi keyifli hale getirir, aynı yöntemi konumuzu değerlendirirken de uygulamasını rica ettik.

İyi ki etmişiz; Hristiyan dünyasının önemli ismi Papa’yı,  futbol dünyasından Ronaldo ve Messi ile mukayese etti. Soykırım sorununun çözümünün de ancak yayaların kırmızı ışıkta beklemeleriyle mümkün olabileceğini dile getirdi!

Necati Hoca’nın ifadelerinde öne çıkan unsurlar:

• Soykırım konusunda 3 farklı disiplin; tarih, hukuk ve siyaset adeta iç içe girmiştir. Bu da çözümsüzlükte belirleyici olmuştur.
• “1948 Soykırımı Önleme ve Cezalandırma Yasası” hukuki bir metindir; siyasi değildir.
• Hukukta genel kural şudur: Yasasız “suç” olamaz ve yasanın açıkça suç saymadığı bir fiil için kimseye ceza verilemez.
• 1915’ten günümüze değin 100 sene geçmiştir; çözümsüzlük ve dünya kamuoyu tarafından baskı altına alınmak Türkiye’ye yakışmamaktadır.
• Her şeye rağmen Ermenistan düşman bir devlet, halkı da düşman bir halk değildir.
• Emekli Büyükelçi Sayın Pulat Tacar’ın konuya dair önemli çalışmaları vardır; eserleri röportajımızda kaynakça olarak değerlendirilmiştir.
• Akademisyenler gerektiğinde akıntıya karşı kulaç atabilmeli; hamasiliğe izin vermemelidir.
• Bizi şaşırtan bir cümlesi; “2015’te eleştirilse ya da yadırgansa da Türk-Ermeni insanları birbirlerine âşık olduğunda her iki toplum bunu yadırgamadığında aslında ‘soykırım’ konusu tarihte kalacaktır”.
• Yeni fikir üretmek: Genelde yapılan şudur: Akademisyenler ortaya çıkarılan eserleri incelemek suretiyle bilgi edinerek, olanı tazelemekle bilgi birikimlerini artırırlar. Başkalarının çalışmalarından elde edilen bilgileri bir tuğlaya benzetmek; bu tuğlaları üst üste koyarak bir gökdelen de yapmak mümkündür;  ancak bu gökdelenin yanına tamamen size ait olan küçücük bir kümes yapmanız da mümkündür. Bu nasıl olacaktır? Bu, alanınıza dair akademik alt yapısı oluşturulmuş sizin “öznelliğinizi” ortaya çıkaran –tartışılsa bile ki her öneri tartışılmaya açıktır– yeni bir fikir üretmekle olur. Bu kümes bu gökdelenden daha fazla ışıldayacaktır.

Özetle; sevgili okuyucu; röportajımızda, sıkıcı gelebilecek, bilgi yüklü, akademik bir konunun farklı bir üslupla dile getirildiğinde nasıl keyifli hale gelebildiğini gördük, keyifle dinledik ve sizlerle paylaşıyoruz.

GENEL GİRİŞ

Siyasal Hayvan: Hocam, yoğun çalıştığınızı biliyoruz. “Siyasal Hayvan” için ayırdığınız zaman için teşekkür ederiz.

Sizinle yapacağımız röportajın konusu soykırım konusu. 2015, malum konunun 100. yılı. Biz “Siyasal Hayvan” olarak 24 Nisan tarihinin bitmesini; ülke içi ve dışındaki söylemleri dinlemeyi ve ardından sizin kapınızı çalmayı düşündük.

Ülkemiz ve Türk dış politikası için önemli bir konuya değindiği için “Siyasal Hayvan”a ben teşekkür ederim.

Arkadaşlar, söyleşi esnasında zaman zaman cümlelerin gereği, birinci şahıs zamiri ve onun tamlayan eki olan iyelik sıfatını kullanma durumunda kalırsam başta röportajı yapan sizden ve okuyucularımızdan özür dilerim.

Hocam, estağfurullah. Konu günlerdir yazılı ve görsel ve sosyal medyada tartışıldı. Sizden bir ricamız var. Bize konuyu öyle anlatın ki sokakta simit satan Ali kardeşimiz de anlasın, mahallemizdeki emekli teyze ve amcalarımız da anlasın. Yani, ifadeler akademik dilin mümkünse birazcık dışına çıksın; girişte de değindiğimiz gibi günlerdir aynı ya da benzer ifadeleri dinliyoruz.

Özür dilerim; ancak benden tam ne istediğinizi anlayamadım.

Hocam, net istediğimiz şu: Türk kamuoyu akademisyenlerden günlerdir benzer ya da aynı cümleleri dinliyor. Elbette hepsi değerli akademisyenler ve bilgiler de değerlidir; ancak sizin derslerden alışık olduğumuz kendinize has karşılaştırmalarınız var. Ders gibi olmasın; farklı konularda o mukayeselere dair örnekler verirseniz röportajımız hem renkli olur hem de okuyanı –afedersiniz– sıkmaz.

Çok şey istiyorsunuz. (Gülüyor.)

Konuya giriş için neler söylemek istersiniz?

Arkadaşlar, ben bir akademisyenim; konumuzu da akademik çerçevede, belli bir sistematik içinde değerlendirmeye çalışırım; ancak benden bir Cem Yılmaz performansı beklerseniz sanırım hayal kırıklığına uğrarsınız.

Hocam, siz kendi üslubunuzu katın yeter!

Arkadaşlar konuya giriş için 3 cümleyi sarf etmem gerekecek:

Birinci cümle: Konumuz olan soykırımda üç disiplin vardır: Tarih, hukuk ve siyaset.

İkinci cümle: Soykırım konusu dünya hukuk literatürüne ilk kez 1948’de “Soykırımı Önleme ve Cezalandırma Yasası” ile girmiştir. Vurgulamak isterim: Bu bir hukuki metindir; siyasi değil.

Üçüncü cümle: Her 24 Nisan’da olduğu gibi yurtiçi ve yurtdışı söylemler amiyane tabirle ortalık yine toz duman.  Her şeye karşın şu unutulmamalı: Ermenistan bizim için düşman devlet değil, halkı da düşman halk değildir.

Bu iki halkın birbirini daha iyi tanıması; anlaması, karşılıklı saygı duyması ve her şeyden önemlisi de sevmesi gerekir.

Düşünün iki halk yakınlaşmış; aralarında iletişim başlamış, iki komşu lezzetinde diyalog başlamış. Yakınlaşanlardan bir Türk ve bir Ermeni genci birbirlerini tanımış, sevmiş, evlenmek ve çoluk çocuğa karışmak istiyor.

Nasıl yani; evlenecekler mi? Konumuzla alakası ne?

Bakın, bu çizdiğim resme her iki toplumda bugün karşıdır; zaten bunun için soykırım meselesi mevcuttur. Bunu derken başta Batı olmak üzere konunun nasıl kullanıldığını elbette unutmuyorum.

Tekrar da olsa bunun soykırımla alakası nedir?

Siyaset taraftar toplayabileceği konuları gür sesle dile getirir. Başka bir tanımla, siyaset toplumun “sesidir”.  Birbirine yakınlaşan toplumun sesine siyasette “hayır” demeyecektir. Biz buna siyaset biliminde “baskı unsuru” diyoruz.

Anladık; ancak soykırım konusunu Türkiye’de yadırganacağını düşündüğümüz Türk – Ermeni evliliğine indirgeyen ve çözümü orada arayan bir akademisyen olarak eleştirilmekten çekinmiyor musunuz? Üstelik kendinizin yaptığı bir  “çözüm önerisi”  de varken.

Ben dürüstçe analiz yapmaya çalışıyorum. Hangi cümlenin ülkemizde sinir uçlarına dokunacağını hangi cümlelerle kalplerde taht kurulacağını biliyorum.

Bu röportajda bu cümleleri adeta cımbızla çıkartıp, meseleyi magazinleştirdiğime, hatta bunun bir akademisyene yakışmayacağına dair eleştiriler de olacaktır. Ancak, bunun dışında başta “hukuk” olmak üzere vermeye çalışacağım bilgileri görmezden gelecekler de olacaktır.

Önemli olan gerekirse akıntıya karşı kulaç atabilmektir. Üniversiteler ve akademisyenler  bir yerde bunun için vardır.

Önerime gelince: İleride sanırım ayrıntılarıyla değineceğiz; önerim sayesinde iki ülke arasında işbirliği başlayacak, insanlar yakınlaşacak ve yukarıda değindiğim “sevgi” ortamı doğabilecektir.

 

SOYKIRIM KONUSUNUN HUKUKİ VE SİYASİ ANALİZİ

İlk soru olan “soykırım”ın tanımından başlayalım isterseniz.

 İzninizle kelime anlamını açıklamak isterim. Biliyorsunuz bunun karşılığı “Genocide”dir.

Yunanca “Genos” ve Latince “Caedere”nin birleşmasiyle “Genocide” kelimeleri ortaya çıkmıştır.

“Genos”, soy, sop, “Caedere”  ise asmak, kesmek, ortadan kaldırmak vb. anlamındadır.

İkisini birleştirdiğimiz zaman serbest çeviriyle soyu, sopu ortadan kaldırmak gibi bir anlam ortaya çıkmaktadır.

Ülkemizin gündeminde soykırım kavramı senenin bir bölümünde yer alıyor; iç siyasetimiz ve kamuoyu buna odaklanıyor. Sonra adeta ortadan kalkıyor. Bir süre sonra tekrar gündemdeki yerini alıyor. Sanki bir kısır döngü var gibi. Ne dersiniz?

 “Kısır döngü” doğru bir tespittir.  Meselenin paydaşlarına ve sorunun çözümüne dair bir sonucun çıkmaması da bu kısır döngüyle alakalıdır. Her iki taraf da artık hepimizin bildiği kendilerince tespit ve çözüm önerilerini gündeme getirmişlerdir. Ve bunlar da sürekli tekrar edilmektedir.

Bir başka cümleyle: Kısır döngü kısırlığını sürdürmektedir. Ufukta da bir çözüm önerisi gözükmemektedir.

Bize lütfen “soykırım” kavramının yasalaşmasına dair bilgi verebilir misiniz?

Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi, 9 Aralık 1948’de yasalaşmıştır. Bu tarihe kadar uluslararası hukukta bu kavram yer almamıştır. Ortaya çıkartan neden ise II. Dünya Savaşı’nda Almanların Yahudilere karşı malum insanlık dışı uygulamaları olmuştur.

Soru: Türkiye bu sözleşmeyi onayladı mı?

Cevap: Evet,  Türkiye, 23 Mart 1950’de onayladı.  Sözleşme, 29 Mart 1950’de 7469 sayılı Resmi Gazete’de yayımlandı.

Hangi eylemler soykırım suçuna giriyor?

Burada karşımıza 1948 Sözleşmesi’nin 2. Maddesi çıkıyor. Ulusal, etnik, ırksal veya dinsel bir grubu kısmen veya tamamen ortadan kaldırmak amacıyla şu sayacağım fiillerden herhangi biri soykırım suçunu oluşturur.

1. a) Gruba mensup olanların öldürülmesi; b) Grubun mensuplarına ciddi surette bedensel veya zihinsel zarar verilmesi; c) Grubun bütünüyle veya kısmen, fiziksel varlığını ortadan kaldıracağı hesaplanarak, yaşam şartlarını kasten değiştirmek; d) Grup içinde doğumları engellemek amacıyla tedbirler almak; e) Gruba mensup çocukları zorla bir başka gruba nakletmek.

Önemli bir ayrıntıyı dile getirmek isterim. “Genocide”, yani “soykırım”, ülkemizde yukarıdaki listedeki gruptan birine ait olan insanların hepsini öldürmek diye bilinir. Bu tanımda bunun böyle olmadığını görüyoruz.

Hangi eylemler soykırım olarak cezalandırılıyor?

Burada Sözleşmenin 3. Maddesi çıkıyor. Buna göre cezalandırılacak eylemler şunlar:

1. a) Soykırımda bulunmak; b) Soykırımda bulunulması için işbirliği yapmak; c) Soykırımda bulunulmasını doğrudan ve aleni surette kışkırtmak; d) Soykırımda bulunmaya teşebbüs etmek; e) Soykırıma iştirak etmek.

24 Nisan’lar her sene genelde stresli bir gün anlamına geliyor sanırız.

Maalesef doğru.

Nasıl insanlar anne, baba ve kardeşlerini belirleme şansına sahip değilse, normal şartlar altında ülkeler de komşularını belirleme şansına sahip değildir.

24 Nisan’dan sonra yine her sene olduğu gibi 25 Nisan gelecektir. Bunun anlamı; toz duman kalkacak, Atlantik ötesi, Avrupa’dan Anadolu’ya kadar gelen gür retoriklere ülke ve millet olarak bizim verdiğimiz yine aynı gürlükteki tepki dolu ifadeler, 25 Nisan’dan itibaren gürlüğünü yitirmeye başlayacaktır. Ancak söz konusu retorikteki gürlüğün, özellikle yaşları gereği algılama ve algılamayı muhafaza açısından çok hassas olan her iki ülke genç insanlarında karşı devlet ve millet hakkında yaratacağı “olumsuzluk” bence en düşündürücü olanıdır.

Biz Ermenistan devleti ve milleti ile beraber yaşamaya mecburuz. Bu onlar için de geçerlidir.

İki komşu ülke arasındaki bu gerginlik hakikaten düşündürücü değil mi?

Şu an tecrübeli bir Türk siyasetçisinin Türkiye-Yunanistan ilişkileri hakkındaki bir sözü aklıma geldi: “Biz iki komşu olarak Yunanistan’la baş başa kalsak çözemeyeceğimiz bir sorun yoktur” demişti. Bence bu cümledeki Yunanistan kelimesi yerine “Ermenistan’ı” koyun, aynı içerik geçerlidir.

Biraz önce 1948 yasası siyasi değil hukuki metindir demiştiniz; ancak hukukçular değil siyasetçiler konuşuyor genelde. Neden?

Tespit doğrudur. Aslında “1948 yasası hukuki bir metindir”  deyip röportajı burada bırakmak lazım. Bu şekilde “Siyasal Hayvan”ın yaptığı bu röportaj Guinness rekorlar kitabına dünyanın en kısa röportajı olarak geçebilirdi.

Neden?

Biraz öncesi siz söylediniz: “Hukukçudan çok siyasetçiler konuşuyor” diye. “Bu konuda hukuk karar verir” diye bir nokta koymak gerekirdi. İlginç de olsa, işin esası budur.

İyi de Hocam, Papa bile 100. yılda meseleye dair fikrini söyledi. Papa’nın bu pozisyonunu nasıl analiz etmek lazım?

İzin verirseniz bunu futbol takımı ile mukayese edelim:  Düşünün, bir futbol takımı bir başka Kars/Sarıkamış/Selim köyü futbol takımının golcüsünü transfer etsin: Bunun analizini yapalım.

Bu takımın maddi gücü yoktur; taraftarı azdır; hedefleri yoktur; günü kurtarmaya çalışır.

Sözü nereye bağlayacağınızı merak ettik.

Bir başka transfer haberi: Bir futbol takımı ise Barcelona’dan Messi’ ya da Real Madrid’den Ronaldo’yu transfer etti. Bunun analizini yapalım: Bu takımın maddi gücü üst seviyelerdedir; hedefi büyüktür; taraftarı nicelik ve nitelik olarak farklı özelliklere sahiptir; dünya genelinde ses getirecek başarılara imza atmak istemektedir.

Sanırız sözün nereye geleceğini anladık.

Evet, Papa da amiyane tabirle soykırım takımının önemli bir transferidir ve bu ancak futbol dünyasının Messi’si ya da Ronaldo’su ile mukayese edilebilir. Bu önemli transfer, soykırım maçının uzatma dakikaları olan 100. dakikasında oyuna girmiş ya da alınmış ve taraftarın beklediği belirleyici golü atmıştır.

Avrupa Parlamentosu da “1915 soykırımdır” dedi. Bu parlamentonun ilk 11’deki yeri neresi?

Takımın beyni olan orta sahanın “10” numarasıdır. Takımın amiyane tabirle “ağır abisidir”. Aralarında Brezilya’nın efsane futbolcusu Pele’yi kıskandıracak paslar vardır. Bu kadar kıvraklık ancak belki Pele’de olabilirdi.

Peki, madem siz 1948 yasası hukuki metindir; siyasilerin yeri yoktur, mealinde biraz önce düşüncenizi dile getirdiniz. “Papa belirleyici gol attı” dediniz. Bu gol geçerli mi?

Ofsayttan atılan goller futbol kuralına göre “geçerli gol” sayılmazlar, malumunuzdur! Ancak “gol” tabelaya yazıldı. Futbol tarihine “kara bir gün” olarak da geçti; çünkü vicdanlar sızladı.

Peki Türkiye, maçın 100. dakikasında kalesinde gördüğü gole karşılık verebilecek mi?

Güzel bir soru. Evet, Türkiye çözüm golünü atmalıdır; bunu beceremezse dünya taraftarının gözünde “saygınlığı” olmayan, hezimete uğramış”  kulüp muamelesi görecektir.  “Gelecek nesillerimize bu mirası devretmek istiyor muyuz?”, “Buna hakkımız var mı?” gibi soruların burada önceliği olacaktır.

Bu gelişmeler Türkiye ve Ermenistan arasındaki malum gerilimi daha da artırmaz mı?

Kendinizi Ermenistan’daki gençlerin yerine koyun. Katolik Kilisesi’nin ruhani lideri Papa 1915’e soykırım diyor. Koskoca Avrupa Parlamentosu 1915’e “soykırım” diyor. Haliyle bu gençler zaten buna inanıyorlar. Bu ifadeler bu inançlarının derinleşmesine neden oluyor. Almancada “kollektives gedaechtnis”, “kolektif hafızanın” oluşmasına ve nesilden nesle aktarılmasına neden olacaktır.

Gelecek gençlerin diyorsak, gelecekte de karşımıza bu Ermeni gençleri çıkacak.

Soykırım konusunun çözümü sizce nasıl olur?

Gelin, ülkemizin bir sosyo/kültürel resmini çizelim ve günlük yaşamdaki şu bakış açısına bir bakalım.  Oradaki tespitler soykırım meselesinin çözümüne katkı sağlayacaktır.

Merak ettik. Nedir bu?

Ayşe Hanımın kızı devlet dairesinde işe başlar. Üstte oturan komşu sorar: Ayşe’nin işi nasıl? Anne Ayşe Hanım şu cevabı verir: “Ohh, çok iyi durumu. Bir masası var.  Hiç yorulmuyor, çok rahat”. Komşusu da şu cevabı veriyor. “O ne iyi, ne iyi”.

Mehmet Bey’in oğlu örneğin askere gidiyor. Amcası sorar: “Yeğenim nasıl?” Baba cevap verir “Ohh çok iyi durumu. Hiç talime falan çıkmıyor; yorulmuyor” Amca da şu cevabı veriyor. “O ne iyi, ne iyi”.

Bu örnekleri günlük yaşamda biz de çok görüyoruz.

Aynı ülkede yaşıyoruz; sanki terlemek, çalışmak, yorulmak adeta ayıp gibi. Caddede bu anlayış hakimse o ülke nasıl kalkınır?

Zor soru oldu.

Son bir örneği de kendi yaşadığımdan vereyim. Motor ehliyeti  almak istiyorum. Antalya’nın kalabalık bir caddesi olan 100.Yıl’da genç bir motor sürücüsü gördüm ve motor kullanmak için nasıl ehliyet alındığını sordum. Cevabı beni şaşırttı: “Abi, ehliyetim yok!” Çok şaşırdım. “İyi de trafik polisleri kontrol etmiyor mu? Nasıl ehliyetsiz motor kullanırsın?” Cevabı daha da ilginç idi: “Abi, geçenlerde trafik ekibi genel kontrolde durdurdu. Polis motor ehliyetini sordu. Ben “yok” dedim; ancak polis memuru çok iyi niyetli çıktı ve hadi yürü, git” dedi.

Görevini yapmamış ama….

Evet, görevini yapsa demek ki, “kötü niyetli polis” olacak!

Ayrıca, bunun İslam literatüründeki karşılığı da görev yapılmadığı için kazanılan maaş “haram” olarak değerlendirilir.

Özet; emeğe saygı; göreve sadakat yok; tersine bunların olmaması toplumumuzda yüceltilmesi var.

Bu zihniyet, ülke meselelerine hamaset kokan retorik dışında “duyarlı” olabilir mi?!

Bunun dışında da yayaların kırmızı ışıkta bekleyip yeşil ışıkta geçmesi; insanların çöplerini caddenin ortasına atmaması lazım.

Pardon; ancak anlamadık, soykırımın ne ilgisi var çöp ve kırmızı ışıkla.

Bakın arkadaşlar, bir ülkenin sorunları aslında bir bütündür ve bunların birbirleriyle de alakası vardır. Siz sorunların arasından nokta atışı yaparak birini seçer ve bunu değerlendirin derseniz ben de bazı bilgiler veririm. Bu röportajı bitiririz, siz bana, ben de size teşekkür ederiz; karşılıklı rollerimizi oynarız.  Sonuçta hiçbir şeyi de aslında konuşmamız oluruz.

Hocam, kusura bakmayın; ancak biz hiçbir şey anlamadık. Biz hâlâ trafikteki kırmızı ışığa takılı kaldık.

Tamam, biraz daha açayım. Tekrar da olsa ülkenin sorunları bir bütündür; ülkenin kurumlarını o ülkenin caddesindeki insanlar doldurur. Üniversitedeki öğrenci, akademisyen, bürokrasi, parlamento vb. kurumlardaki insanları bir futbol takımının transferi gibi başka ülkeden getirmiyoruz.

Caddedeki insan manzaramız neyse, kurumlarımız da odur. Soykırım meselesindeki konumumuz da odur.

Kırmızı ışıkla alakası ne?

Kırmızı ışıkta durmak; evet aslında çok basit gibi gözükse de bunun bir analizini yapmak mümkündür bence.

İzninizle önce Konyaaltı bölgesinin Gürsu semtinde gördüğüm bir manzarayı paylaşmak isterim. Geçen hafta, iş çıkışı saat yaklaşık 18.00 civarı. Gürsu ana caddesinde meşhur künefe tatlısının satıldığı yer. Güney tarafında deniz var. Caddede arabaların geçişi çok yoğun.  Yayalar da keza aynı yoğunlukta. Yayalara kırmızı yanıyor; ancak genç, orta yaşlı, kadın erkek, emekli vb. sirklerdeki cambazlara taş çıkartacak kıvraklıkta, hareket halindeki arabaların arasından karşıdan karşıya geçme çabası içinde. İnsanı şaşırtan bir manzara daha: Yaklaşık 40’lı yaşlarda bir bey. Yaşını 10-12 tahmin ettiğim bir çocuğun bileklerinden sıkı sıkı tuttu. Evladını koruyan kahraman “baba” edasıyla kırmızı ışıkta yine hareket halindeki arabaların arasından karşıya geçti.

İşin daha da ilginci nedir biliyor musunuz?

Nedir?

Bu durum, ne diğer yayalar ne de araba sürücüleri tarafından kibar ya da sertçe de olsa en ufak bir tepkiyle karşılanmadı.

Hocam, konu nereye gelecek çok merak etmeye başladık.

Gelin yayaların kırmızı ışıkta karşıdan karşıya geçmelerinin analizine başlayalım:

1. Önce insanlar Allah’ın en büyük emaneti olan sağlıklarının kıymetini bilmiyorlar.
2. Kurallar niçin konur? Toplum yaşamında düzen, disiplin sonuçta insan yaşamının kalitesinin artması vb. amaçları için konur; burada da kural tanımazlık vardır.
3. Kırmızı ışıkta geçen baba, evladına hiçbir şekilde toplumda olması gereken “kişiye saygı”, “kurallara saygı” vb. değerleri veremeyecektir. Büyük bir ihmalle bu baba, ne iş yaptığını bilmiyorum, devletimize vergi vermemek için de her türlü kurnazlığı gösterecektir. Bunu da gururla çevresine maharetmiş gibi anlatacaktır.
4. Toplum yaşamı için duyarlılığı da yoktur.
5. Duyarlılığı olmayan insanın meseleleri algılaması da aynı ölçüde olacaktır.
6. Bu insanlarımız siyasal iktidarlarımızı, muhalefet partilerimizi seçecekler. Onlar da bürokrasiyi oluşturacaklardır.

Yere çöp atmakla soykırımın alakası ne?

Ülkemizin caddesi, sokağı ülke insanının bence “kimliğidir”. Buraları –afedersiniz– pisleten insan kimliğine saygısızlık etmiş olur. Bu duyarsızlıktan siz hangi sorumlu düşünce üretmesini beklersiniz.

Bu duyarsızlık, siyaset bilimi literatüründe yeri olan siyasi karar mekanizmalarında “baskı unsuru” olabilir mi?

Bu duyarsızlık, neden 2015’te benim ecdadım, affedersiniz, 1915 olayları nedeniyle “katil” damgasını yiyor, diye sorabilir mi?

Nitekim sormuyor da. Sorsa 16 imparatorluk, 57 devlet kuran ecdadın insanları olarak ülkemiz çözüm konusunda mesafe kat etmişti.

Biz, Türkiye olarak, Türk insanı olarak önce “eleştiri” kavramını kültürümüzün bir parçası yapmak zorundayız. Hamasi retorik bugünü kurtarır; ancak yarının da esiri yapar toplumu.

Ermeni diasporasının sözde soykırımın tanınması konusunda yaptığı çalışmalar nelerdir?  Hedefleri nedir?

• Ermeni diasporasının sözde soykırımın tanınmasına dair hummalı bir çalışma içinde olduğunu biliyoruz. Bu çalışmalarında Batı ülkelerinden Ermenistan Cumhuriyeti hükümetlerinden de destek almaktadır.
• “Ne istiyorlar?” sorusunun cevabı şudur: 1915 ve 1923 yılları arasında Osmanlı Ermenilerine soykırım yapılmıştır. Bunu Türkiye ve halkı kabul etsin.

Bunu sağlamak için yaptıkları girişimler nelerdir? 

Avrupa’da son derece etkinler ve kendilerince de çok başarılı çalışmaları var.

Bazı Batı ülkelerinde, Latin Amerika’da ve Ortadoğu’da etkililer. Bu coğrafyadaki yine bazı ülkelerin parlamentolarında “1915 olayları soykırımdır” kararının alınmasını sağladılar. 2015 Nisan itibariyle 23 ülke bu kararı aldı.

Fransa ve İsviçre’deki mahkemelerin bu yöndeki kararları, yine Ermeni diasporasının başarı hanesine yazılmalıdır. Bu gelişmeler, söz konusu diasporanın etkinliği olduğuna dair ipucu olarak kayıtlara geçmiştir.

Soykırım meselesinde ceza kime verilir?

Ceza Sözleşmenin IV. Maddesine göre kişilere verilir.

Soru:  Cevabınızda “Soykırımı kişiler işler ve cezalandırılır” dediniz. Peki bu bir devlet politikası olursa ve devletin yetkilileri bu yönde bir talimat verir ve kişilere soykırım suçunu işletirse ne olur?

Devlet, görevlilerinin icraatları sonucunda ortaya çıkan zararları tazmin etmek zorundadır.

Soykırımı teşvik eden yöneticileri de cezalandırır ve zararları tazmin eder.

Türkiye’nin gündemine bu soykırım meselesi sürekli geliyor. “Türkiye soykırım suçunu işledi” diye ceza alabilir mi?

Önemli olan şu tespitin yapılmasıdır:  Türkiye, 1948 Soykırımı Önleme ve Cezalandırma Yasası’na göre soykırım suçu ile suçlanabilir mi? Bunun mümkün olmadığını görüyoruz. Bundan sonraki sorularınızda biraz daha detaya inebiliriz. Sorunuzun kısa cevabı şudur: Hukukçuların genel görüşü şudur: Yasa, yasalaştığı zaman dilimi sonrası için geçerlidir. Yani bugün 12 Mayıs 2015. Bugün yasa çıkmıştır. Bunu düne, yani 11 Mayısa 2015’e götüremezsiniz.

Bu hukukta genel kuraldır.

Ayrıca Viyana Anlaşmalar Hukuku Sözleşmesi’nin 28. Maddesi burada belirleyicidir. Buna göre,  sözleşmelerin, yürürlüğe girdiği tarihten önce gerçekleşen eylemlere veya yürürlüğe girmeden önce sona ermiş durumlara uygulanamayacağını belirtir.

Buna dair yakın geçmişten bir örnek verebilir misiniz?

2001’de bir “Türk Ermeni Barıştırma Komisyonu” kuruldu.           Amacı, Türkiye ile Ermenistan arasında önce amiyane tabirle masum işbirliklerini desteklemekti. İki ülke halkının bir araya gelmesini teşvik edecekti. Bu komisyonun resmi bir hüviyeti yoktu. Gönüllü akademisyenlerden oluşmuştu.

Komisyon başlangıçta “soykırım” gibi bir meseleye hiç girmeyecekti; çünkü bu iki halkı ayrıştıran bir faktördü. Ancak başta Ermeni diasporası olmak üzere Ermeni üyeler üzerinde “soykırım” konusu tartışılsın baskısı yapıldı.

Bunun üzerine, New York’taki International Center for Transitional Justice kurumuna müracaat edildi.  Burada şu net soru yöneltildi: “Soykırım Sözleşmesi’nin 20. yüzyıl başlarında gerçekleşen olaylara uygulanıp uygulanmayacağı”.

Yapılan hukuki inceleme sonunda sözleşmenin geriye doğru yürütülemeyeceği sonucuna varılmıştır.

Hukukun temel ilkesi nedir?

Yasa olmadan cürüm olmaz, daha önce kabul edilmiş yasa olmadan ceza verilemez.

Bir başka önemli nokta da şudur: 1915’ten günümüze tam 100 yıl geçti.  Soykırım sözleşmesinin cezai yaptırımı nasıl olur?

Bir de devletler hukukunun tazminat kurallarının işletilmesi gerektiğine dair görüşler var. Ne dersiniz?

Ermeni savını destekleyen hukukçular şunu söylüyor:

Aradan uzun bir zaman geçti. Suçlular artık hayatta değil. Soykırım Sözleşmesi’nin cezalandırmaya ilişkin kuralını uygulamak artık mümkün değil. Ancak devletler hukukunun tazminat kurallarının işletilmesi gerektiğini ifade ediyorlar.

Burada sözde masumca “manevi tatmin” hedefi var izlenimi verilmek isteniyor. Ancak buna ulaşıldığı takdirde bizim (4 T) dediğimiz bir T’nin “Tanınma” hedefine ulaşmış olacaklardır.

Hemen akabinde bizim 4 T dediğimiz Tanıtma, Tazminat ve Toprak gelecektir.

Burada önemli bir hukuki ayrıntı vardır: Sözleşmeye göre bu suçu kişiler işlemektedir. Her şeyden önce bu kişi ya da kişileri tespit etmek gerekir. Bir başka ifadeyle “soykırım” suçunun oluşması lazım. “Bu ortaya çıkarılmadan nasıl “tazminat” konusu gündeme gelecektir?” sorusu önemlidir.

Peki, konu anlattığınız gibi hukuki açıdan çok net ise neden ya da hangi gerekçeyle Ermeniler bu tazminat konusunu vurguluyorlar?

İşte burada dediklerine dayanak bir destek arayışına giriyorlar. Burada bazı parlamentolara “soykırım” yapılmıştır kararını aldırarak “baskı” unsuru oluşturmaya çalışıyorlar. Bunun yanında bazı Batılı ülkelerin mahkemelerinde aldıracağı “soykırımın varlığını tanıma” kararlarıyla bu desteği alma peşindedirler.

Buna ilişkin en taze örnekleri hepimiz biliyoruz: Lozan Polis Mahkemesi’nin kararı ve Fransa Parlamentosu’nun 1915 Ermeni soykırımını tanıyan 2001 yasası buna dair örneklerdir.

Osmanlı İmparatorluğu’ndaki gelişmeler bizi neden ilgilendirsin? Hukuken farklı devletler değil midir?

Uluslararası hukukta DEVLETLERİN HALEFİYET kavramı vardır; her ne kadar 1915’te Türkiye Cumhuriyeti henüz kurulmamış olsa da bu kavram üzerinden bu sorumluluk işletilebilir görülmektedir. Bu kavrama göre, bir önceki devletin yasaya aykırı eylemlerinden doğan talepler hakkında sorumlu olduğunu gösterir.

Cevabınızdan Türkiye Cumhuriyeti’nin sorumlu olduğunu anladık. Peki 1915 olayları için Türkiye’den tazminat alınabilir mi?

Burada hukuk şunu söylüyor: Bir olay gerçekleşmişse ve bu olaydan sonra uluslararası bir anlaşma yapılmış ve bu anlaşmada tazminat sorunu çözüme bağlanmış ise o anlaşma hükümleri uygulanacaktır.

Bu çerçevede bizim Lozan Anlaşması’na bakmamız lazım: Lozan Anlaşması I. Dünya Savaşı’nda ülkeyi terk etmek zorunda kalanların dönmelerini ve mallarına kavuşmalarını ön görmüştür.

Burada önemli olan şudur: Sevr Anlaşması’nda da aynı konu gündeme getirilmiştir.  Bu Lozan Anlaşması’nda da dile getirilmiştir.

Lozan’ın 30. ve 31. Maddeleri sorunuz için önemli olmaktadır. 31. Maddesi, Türkiye’den ayrılan ve 30. Maddesi gereğince otomatik olarak yeni ülkenin vatandaşlığını kazanan bireyleri kapsamaktadır.

Bu bireylere şu hak verilmiştir: 2 (iki) sene içinde Türk vatandaşlığını geri alma hakları vardır. Bir başka ifadeyle bu anlaşmaya göre, 2015’te Türkiye’nin 1915 olayları için tazminat ödemesi ya da mal iadesinde bulunması söz konusu değildir.

Peki Sevr Anlaşması’nda 1915 olayları nasıl yer bulmuştur?

Oradaki ifade aynen şudur: “Katliam”. Ermeniler şunun peşindedirler: Sevr Anlaşması uluslararası bir anlaşmadır. Kendileri için önemli olan bir konuda yapılmış “katliam” vurgusu vardır.  Bu anlaşma hayata geçirilmemiş bile olsa, tekrar da olsa uluslararası bir anlaşmadır. “Katliam” olarak değerlendirilen olayların, Ermeniler bugün “soykırım” olarak tanınması için yoğun çalışmalarını sürdürmektedirler.

Eğer katliamsa o zaman akla şu soru geliyor:  Osmanlı bu katliama karışanlara karşı ne gibi tedbir ya da cezayı müeyyide uygulamıştır?

Osmanlı bu olaylara katılanları yasalara aykırı davrandıkları için yargılamış ve mahkûm etmiştir.

Bunun dışında bir başka önemli adım atmıştır: Müttefik devletler Osmanlıdan şunu talep etmişlerdir: “Bize olaylara karışan zanlıları teslim edin”. Osmanlı denileni yapmıştır. Bunlar Malta’ya sürülmüştür. Amaç şu idi: Malta’da bunları yargılamak. Onca uğraşılara rağmen, ki bunların içinde İngiltere’den arşiv çalışmaları da vardır, kanıt bulunamamıştır. Haliyle dava açılamamış; zanlı diye nitelendirdikleri insanları serbest bırakmak zorunda kalmışlardır.

Bu önemli bir gelişmedir. 2015’te Türkiye’yi hukuki anlamda güçlendirmektedir.

Peki, siz bize 1948 sözleşmesini ve içeriğini anlattınız. Genelde uygulamada problemler ya da maddelerin yorumlanmasında farklılıklar çıkabilmekte. Bizim konumuz olan soykırım ve 1948’le alakalı görüş ayrılıkları olursa başvurulacak hukuki merci neresidir?

Burada karşımıza Soykırım Sözleşmesi’nin IX. Maddesi çıkıyor. Orada şu deniyor:  Sözleşmenin yorumu, uygulanması veya yerine getirilmesi durumunda bir ihtilaf varsa, bu ihtilafı taraflardan birisi Uluslararası Adalet Divanı’na sunabilir. Malum, bu Divan BM’in yargı organıdır ve Hollanda’nın Lahey şehrindedir.

Artık günümüzde 1915 olaylarında karşılıklı çatışma olduğu kanısı kabul görmektedir. Peki, Osmanlı’nın yasalara aykırı olarak Ermenilere istenmeyen muameleyi yapanlara karşı ne gibi bir yaptırımı olmuştur, daha doğrusu olmuş mudur?

Evet, yaptırımı olmuştur. Bu çok net. Tehcir kararını alan hükümetin son derece kararlı olduğunu görüyoruz. Sene 1915-1916. Osmanlı hükümeti Osmanlı Ceza Yasası’nın 45. ve 170.  Maddelerini uyguluyor.

Buna göre hangi suçlar gündeme getirildi?

İlginçtir; bu suçlar. Neden ilginç? İlginçliğinin bence birden fazla nedeni var: Birincisi yüz kızartıcı suçlar dahi ört bas edilmemiş. İkincisi de hükümetin kararlılığını göstermesi de etkileyici.

Arkadaşlar, dönemde olağanüstü koşulların olduğu muhakkak. Yukarıda zikrettiğim zaman dilimi, 1915 ve 1916 imparatorluğun savaş yıllarıdır. “Olağanüstü şartlar var” der ve yaşananları gündeme getirmeyebilirdi.

Olağanüstü şart derken hemen aklıma II. Abdülhamit geldi.  1876’daki Meşrutiyet ilanını 1877/78 Osmanlı-Rus Savaşı’nı gerekçe göstererek ortadan kaldırmıştı.  Bu örnekle, tekrar da olsa, savaşın iç siyasi dengede ve güvenlik konusunda belirleyici özelliği olduğunu anlatmaya çalışıyorum.

Hocam, bu detaylı cevabınızdan sonra isnat edilen suçları merak ediyoruz.

Bunlar, öldürme, katliam, ırza geçme, gasp, kötü muamele gibi suçlardır.

Ceza alanlar oldu mu?

Hükümet 1.673 kişiyi mahkemeye verdi.  Bunlardan 592’si mahkûm oldu. Yine bunlardan 60’ı idam edildi.

“Davalarda hangi suçlar vardı?” gibi soruların olduğu dava zabıtları ve mahkeme kararları da Osmanlı Resmi Gazetesi’nde yayımlandı.

Bu verdiğim rakamların okunması bence şöyle olmalıdır.

Birincisi, hükümetin –tekrar da olsa– kararlılığı tescil edilmiştir.

İkincisi, sözleşmenin III. Maddesinde belirtilen devletin sorumlu olduğu alanlar olan “soykırım için işbirliği yapmak, soykırımı açıkça ve alenen kışkırtmak, soykırım suçunu işlemeye teşebbüs etmek ve soykırıma iştirak etmek” gibi eylemlerin gerçekleşmediği de burada ortaya çıkmaktadır.

Bu mahkeme uygulamasından da görüleceği gibi soykırım suçunun temel unsuru olan “bir ulusal, etnik, ırksal veya dinsel gruba mensup insanları sırf o gruba mensup oldukları gerekçesiyle yok etmek kastı” da olmadığı görülmektedir.

2009 PROTOKOLLERİ

Hocam, Türkiye ile Ermenistan arasında 2009 senesinde bir protokol imzalandı. Bölge ve dünya kamuoyunda büyük ilgi çekti. Ardından bu protokolden hiç söz edilmedi. Biraz detaylandırabilir misiniz?

İzin verirseniz sorunuza kısa bir ekleme yapmak isterim. 2009’da bir değil iki adet protokol imzalandı.

Tarihi 10 Ekim 2009, yeri ise Zürich’dir. İmzalayanlar Türkiye Cumhuriyeti adına Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu, Ermenistan Cumhuriyeti adına Dışişleri Bakanı Edward Nalbandian’dır.

İmza töreninde ABD, Rusya ve AB gibi gözlemci ve destekçi ülkelerin olması dünya kamuoyunda ilgiye ve iki ülke arasında sorunun ortadan kalkacağına dair ümitlerin yeşermesine neden olmuştu.

Takdir edersiniz ki; iki ülke arasında yapılan genelde her anlaşmanın bir ön hazırlığı ya da anlaşmayı ortaya çıkartan gelişmeler olur. İzin verirseniz önce bundan bahsetmek isterim.

Lütfen.

Protokollerin ana hedefi Türkiye ile Ermenistan’ı özellikle siyasi anlamda bir araya getirmektir. Bunun için ilk çalışmalar 2007’de İsviçre’nin hakemliğinde başladı. Ardından bir sene sonra 2008’de Sayın Abdullah Gül ile yapılan “futbol diplomasisi” ile üzerine kondu. Yine bir sene sonra 2009’da da sizin sözünü ettiğiniz protokol konusu gündeme geldi.

Bunların isimleri nedir?

Birincisi, iki ülke arasında diplomatik ilişkilerin kurulması amaçlanmıştı. Resmi adı ise şudur: “Türkiye Cumhuriyeti ile Ermenistan Cumhuriyeti Arasında Diplomatik İlişkilerin Kurulmasına Dair Protokol”.

İkincisinde ise iki ülke arasında ilişkileri ele almaktadır. Resmi adı şudur: “Türkiye Cumhuriyeti ile Ermenistan Cumhuriyeti Arasında İlişkilerin Geliştirilmesine Dair Protokol”.

Birinci protokolde sizce en dikkat çeken konu nedir?

Ortak sınırın açılması ve diplomatik ilişkilerin kurulmasıdır.

Azerbaycan sanırız hoşnut olmayacaktır.

Haklısınız; olmadı ve nitekim üst seviyeden tepki gösterdi. En önemli tepkisi ise Rusya Federasyonu ile enerji bağlamında yakınlaşması oldu.

Türkiye Ermenistan sınırını ne zaman ve neden kapattı?

Biliyorsunuz Türkiye, Ermenistan’ın Azerbaycan’a dönük saldırılarına tepki göstermişti. Bunların başında Şubat 1992 Hocalı saldırısı gelir.  Ermenistan ordusu Nisan 1993 Kelbecer bölgesini işgal edince de yine tepki gösterdi. Tepkiyi de sınırları kapatma kararlılığıyla gösterdi.

2015’te hâlâ Azerbaycan’ın yaklaşık %20’si komşusu Ermenistan tarafından işgal altındadır.

İlginç olan ise şudur: Ermenistan’ın yüzölçümü, nüfusu, ordusu vb. gibi ulusal verileri, Azerbaycan ile mukayese bile edilemeyecek konumdadır. Ekonomik verilerde ise Azerbaycan’ın başta Hazar Havzası olmak üzeri Ermenistan’dan üstünlüğü söz konusudur. Başta işsizlik ve Batı’ya göç sorununun yaşadığı Ermenistan’ın nitelik ve nicelik üstünlüğü olan Azerbaycan’ı, hem de 20 seneyi aşkın işgal etmesi daha doğrusu edebilmesi ilginçtir.

Her iki ülkede B.M. üyesi; bu örgüt ne diyor bu konuya.

B.M. birden fazla defa işgale son vermesine dair uyarıda bulundu. Sonuçsuz kaldı. İşgalin devamını önleyemedi.

Neden?

Sabrederseniz B.M.’deki güç dengesini ve konunun söz konusu işgalle alakasını anlatayım.

Mümkünse özet olursa seviniriz; çünkü daha öğrenmek istediğimiz konular var, onlara da sıranın gelmesini isteriz.

Peki, günümüzdeki Suriye konusunda B.M.’nin kurucusu ve Güvenlik Konseyi üyelerinin sorunun çözümünde anlaşmazlığını buna neden olarak verebiliriz.

Şunu merak ediyoruz; ülkemizde sıkça söylenen “Türk Dünyası” kavramı var. Bu dünya bu işgale nasıl bakıyor?

Türk dünyasının tanımı geniş; ancak siz 1991’den sonra Orta Asya’da bağımsız olan 4 ülke ve Güney Kafkasya’daki Azerbaycan’dan bahsediyorsanız tek kelime ile “sessiz” kalıyorlar diyebilirim.

Ancak Kırgızistan’ın Cumhurbaşkanı Askar Akayev’in 21 -24 Nisan 1997’de Erivan’daki soykırım anıtını ziyaret etmesi, çelenk koyması ve soykırım konusunda Ermenistan’ın tezlerini destekleyici açıklamalarda bulunmasını burada vurgulamak isterim.

Aslında ilginç bir konuya değindiniz; ancak konumuzu dağıtmak da istemiyoruz. İsterseniz ikinci protokolden devam edelim. İkinci protokolde sizce en dikkat çeken konu nedir?

En ilgi çekici konu, tarihsel boyuta dair alt komisyon kurulması ve ortak sınırların açılmasıdır.

2009 protokollerinde tarihi sorunlara dair komisyonun kurulmasının analizi nasıl yapılmalıdır?

Burada Türkiye’nin önemli bir başarısı vardır; çünkü:

1. Tarihi boyut derken, tamam “1915 olayları” denmemiş; ancak bundan bu olayların kast edildiği malumdur.
2. Türkiye 2005’te iktidar ve muhalefetiyle 1915’e dair ortak bir karar çıkarmıştı: Türk, Ermeni tarihçiler ve diğer uzmanlardan oluşan komisyon kurulsun, bütün arşivler kısıtlama olmaksızın açılsın şeklinde.

Ermeni tarafı bu parlamento kararını nasıl algıladı?

“Algılama” kelimesiyle tespit yaptınız aslında. Algılamayı etkileyen değişik unsurlar vardır bilirsiniz. Onlardan bir tanesi de sizin meseleye dair aldığınız “siyasi pozisyondur”. Bu birey ve ülkeler için geçerlidir. Ermenistan’ın algılaması da bu açıklamanın çerçevesinde gerçekleşmiştir.

Dışişleri Bakanı Sayın Vartan Oskanya bu algılamalarını şöyle dile getirdi: “…. Bu konuda tarihçilerin yapacağı bir şey kalmamıştır.” 1915 olayları konusunda tek bir “gerçek” vardır ve “Türkiye’nin bu gerçekle yaşaması gerekir.”

Bence bu söylemin analizi şudur: 1915’e dair en ufak bir tartışma istenmemektedir; buna göre Türk tarafının tek seçeneği vardır. O da 1915 olaylarını “soykırım” olarak tanımaktır.

Öznelliğin derinleştiği bir yerde sizin nesnellik peşinde koşmanız görme özürlü, 90 yaşındaki bir insani keskin virajlardan oluşan 42 kilometrelik maraton parkurunda koşturmaya benzer. Final yerine ulaşabilir mi?

Bu protokoldeki tarihin araştırılmasına dair kurulması istenen komisyon, Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin normalleştirilmesine katkıda bulunabilir mi?

Bunun cevabını sonuçları görmeden vermek zordur. Ancak uluslararası arenada 2015 itibariyle 23 ülkenin parlamentolarında “1915 soykırımdır” kararını alındı, biliyorsunuz. Uluslararası hukukta “ülkelerin yargı bağışıklığı” vardır; yani bir ulusal parlamento bir başka ülkeyi yargılayamaz.

İşte, burada Türkiye ayağa kalkar, bir eliyle 2009’daki tarihi komisyon kurulma kararını gösterir, diğer eliyle de bu 23 ülkeyi ve şu belirleyici soruyu sorar: Biz Türkiye ve Ermenistan 1915 olayları için tarihi bir komisyon kurmaya karar verdik. Önce komisyon bir toplansın, düşüncelerini oluşturmaya çalışsın, sonrasında bir karar versin diye bekliyoruz. Belki soykırım diyecekler, belki de ret edecekler.

23 ülkenin değerli parlamenterleri, biz daha kendi aramızda, bizi ilgilendiren bu konuda karar verememişken, 1. Siz nasıl karar verebilirsiniz? 2. “1948 Soykırımı Önleme ve Cezalandırma Yasası” hukuki bir metindir; bu hukuki metne nasıl siyasi bir elbise giydirirsiniz? 3. Hangi kriterleri değerlendirdiniz? Bunun gibi haklı sorular yöneltilebilirdi.

Tamam da Hocam, söz konusu bu 23 ülke neden bu ulusların “yargı bağışıklığı” ilkesini göz ardı ediyorlar?

Zor bir soru oldu! Batı değerlerinin en önemli unsuru “hukuk devletinin işlemesidir”. Bu da ancak konulan kurallara uyulmasıyla mümkündür. Batılı ülke

 

 

lerinin dış politikalarında aldıkları bu pozisyon kendi değerleriyle çelişkilidir; bu da düşündürücüdür.

İçinde tarihi komisyonun kurulmasının da olduğu bu protokole Ermeni kamuoyu nasıl tepki verdi?

Elimizde bir kamuoyu araştırma sonucu var: Ermenistan Sosyoloji Derneği’nin konuya dair 21 ve 25 Eylül 2009’daki sonuçları şöyle. Bundan önce “Bu tür araştırmalar ne kadar güvenlidir?” sorusunu irdelemek de önemli. Mesela hangi sorular yöneltildi? Seçilen denekler Ermeni halkının genelini yansıtacak şekilde mi seçildi? Hangi soru tekniği uygulandı? Bu gibi soruları da göz ardı etmemek gerekir.

Sonuçlar şöyle: %52,4’ü karşı, %32,2’si “destekliyor”, %15,4’ü ise “kararsız”.

Siz bu sonucu nasıl yorumluyorsunuz?

İki komşu arasındaki ilişkilerin normalleşmesini arzu eden bir Türk akademisyen olarak “olumlu düşünmek” istiyorum. Bu %52,4, tek taraflı bilgilendirme ve önyargıların yoğun olmasına rağmen bence yine de fazla sayılmaz. Tersine, Ermeni halkı da “artık” “soykırım konusun gölgesinden” kurtulmak istiyor. Başta STK’lar, akademik kurumlar, kültür ve spor vb. iletişim araçları iki ülke arasında oluşturulur ve sürekliliği sağlanırsa bu %52,4’ün çok rahat aşağılara ineceğini düşünüyorum.

Ben her zaman şunu düşünürüm: Halklar anlaşır; yeter ki “silah tüccarları” ve “olumsuzluktan beslenen siyaset” gündemden düşsün.

Çok mu hayalciyim bilemiyorum; ancak akademik kimliğimin yanında insani beklentilerim de var. İki ülke arasındaki gerginlik nedeniyle ortaya çıkan sorunlar yerine artık “birbirine âşık olan ya da olabilen bir Türk ve bir Ermeni gencin aşk hikâyelerini” dinlemek istiyorum. Onların yarı Türk yarı Ermeni olan çocuklarının mutlu fotoğraflarını görmek istiyorum. Çünkü sevginin gücünün “atom bombasından” daha güçlü olduğunu biliyorum. Einstein’ın önyargılara dair tespitini ortadan kaldıracak tek “araçtır” bence.

Sanırız “öykücü” tarafınız kendini gösterdi?

Siyaset bilimci olan gelişmeleri analiz eder; olması gerekenleri de, arzu edilenleri de felsefeciler. Yine de iki komşunun ilişkileri sadece “siyasi” boyutta kalırsa “insan” unsuru göz ardı edilir.

Yıllardır Ermeni-Türk ilişkilerini okuruz, dinleriz, seyrederiz vs., ancak mesela bugüne kadar Türk-Ermeni arasındaki bir sevgi, onların yapacağı evlilik ve çocukları olabileceğine dair bir düşünce doğrusu hiç aklımıza gelmedi.

Hadi gelin bir önyargı oyunu oynayalım: Bunu benden ilk duyduğunuzda ne düşündünüz?

Soruyu biz soruyorduk; ancak ilk önce reddetmedik; ancak şaşırdık.

Peki, olabilir mi?

Hazırlıklı olmadığımız sürpriz bir soru; ancak çok itici gelmiyor?

Peki Bir Türk ile bir Almanın evlenmesine ne diyorsunuz?

O kadar çok ki?

Peki Türkiye-Almanya siyasi ekonomik ilişkilerine dair görüşleriniz nedir?

Genel anlamda “sorunsuz”.

Neden sorunsuz?

Hocam, hakikaten roller değişti; siz sormaya başladınız. Sorunuza cevabımız sizce ne kadar yeterli olur bilemiyoruz; ancak…

Belki yardımcı olacak bir başka soru: Türkiye ile Almanya arasındaki ilişkilerin normal seyrinde olmasına Alman ve Türk halkı nasıl bakıyor?

Son derece normal bakıyor.

Duymak istediğim cevap da buydu aslında. Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkiler ne 2009 protokolleriyle ne sınırların açılmasıyla ne de ekonomik ilişkilerle sağlanır. Belki bunların hepsi normalleşmeye katkı sağlayabilir. Hedef kitle; iki ülkenin halklarına ulaşmak; aralarındaki diyaloğu ortadan kaldıran Çin Seddi’ni yıkmaktan geçer.

Halklar birbirlerine “dokunursa”, merak etmeyin “siyaset” de onları takip eder.

Peki bir Ermeni akademisyenin de sizin gibi Türk-Ermeni iki gencin birbirini sevmesine dair düşünceleri olabilir mi?

Bazılarının olduğunu düşünüyorum; ancak benim yaptığım gibi herkesin okuyacağı bir röportajda dile getireceğini sanmıyorum.

Neden?

2009’da gittiğim Erivan’da soykırım ve bu konu üzerinden Türkiye’ye bakışın nasıl olduğunu başta akademik çevre olmak üzere gördüm: Maalesef çok olumsuz bir pozisyonu temsil ediyorlar.

Sizin bu iki ülke arasındaki sevgi köprüsü düşüncenize Türkiye’den tepki gelir mi?

İzninizle karşı bir soru sorayım: Siz “Siyasal Hayvan”  olarak benim bu düşüncelerime, bu röportajı yayımlarken “sansür” koyar mısınız?

Elbette “hayır”.

Ne güzel; gördünüz mü! Bizim Türk toplumu işte Ermenistan’a ve halkına karşı çok şükür fazla önyargılı değil.

Elbette Türkiye’de de siyasette romantizmi “çözüm önerisi” olarak savunan Necati İyikan ismindeki akademisyen de çok afedersiniz “saçmalamış” diyeceklerdir, belki de tepki göstereceklerdir; ancak akademisyen ─amiyane tabirle─ akıntıya kürek çeken, akıntıdaki sudan nemalanan kişi değildir; olmamalıdır. Gerekirse tepki göreceğini de bilse –buna rağmen─ kendisini ifade edebilmelidir.

Sizin romantizmin dışında anayasal çerçevede yaptığınız bir öneri olduğunu biliyoruz; ancak izin verirseniz şu 2009 Protokolü’ne geri dönmek istiyoruz.

Dönmeden önce bir noktayı da dile getirmek isterim. İki halkın birbirine dokunmasından bahsettik; bunu günümüzde önleyen en önemli vasıtanın bu “soykırım” konusu olduğunu görüyoruz. Bu konu gündemden düşmediği sürece bu “dokunuş” maalesef olmayacaktır. Bu konuyu gündemde tutan, 1915’i soykırım olarak tanıyan 23 ülke, Hristiyan dünyasının ruhani lideri olan Papa ve Avrupa Parlamentosu’dur.

Milyon kere söylesem yorulmam; “1948 Soykırımı Önleme ve Cezalandırma Yasası” hukuki bir metindir; siyasi değildir. Meselenin 100. yılında iki ülke arasındaki mevcut sorun derinleşmişse, kusura bakmasın ben de derim ki –simgesel anlamda─ “Papa, Türk ve Ermeni gençlerinin birbirlerine dokunmasını istemiyor”, 23 ülke, iki ülkenin yakınlaşmasına engel oluyor; Avrupa Parlamentosu iki ülke arasında “diyalog” kapısının kapanmasına neden oluyor.

Komşumuz Ermenistan da bu şekilde Türkiye’yi “baskı” altına aldığını ve 4 T’den biri olan “Tanınma” konusunda Türkiye’yi zorlayacağını düşünüyor.

Hangi ülkenin siyasi karar mekanizmaları, kendi halkına dünya kamuoyu önünde, affedersiniz “katil” etiketini yapıştıracak bir karara imza atar; üstelik de uluslararası hukuka göre “haklı” olduğu bir konuda.

Peki hocam, izninizle yine 2009’a dönelim.  Bu protokolün akıbeti ne oldu? Neden 2015’e taşınamadı?

Protokol Ermenistan Anayasa Mahkemesi’ne götürüldü. Mahkeme, 12 Ocak 2010’da gerekçeli kararını açıkladı. Buna göre protokolün öngördüğü tarihi konuların araştırılması için tarihi komisyon kurulması, Ermenistan Anayasası’nın atıfta bulunduğu 1991 “Bağımsızlık Bildirgesi’yle” çelişmektedir. Haliyle de kabul edilmedi bu protokoller.

Başka hukuki çözümler olamaz mı Ermenistan’da?

Malum olduğu üzere Anayasa Mahkemesi’nin kararını temyiz etmek mümkün değil. Ayrıca Ermenistan Yürütmesi de bu karara uymak zorunda.

Çözümsüzlük mü ortaya çıkan?

Bence daha da ötesi, Ermenistan, Türkiye ile soykırım konusunu hiçbir zaman diyalog yöntemi ile çözmek istemediğini dile getirmiştir.

Ne demek bu?

Bu şu demek; Ermenistan uluslararası arenada “Bakın benim anayasa mahkemem bu kararı aldı; yapacak bir şeyim kalmadı” demektedir. Bu mantık çerçevesinde haklıdırlar aslında.

Biraz daha açar mısınız?

Memnuniyetle, gelin ben size çok basit; ancak bugüne kadar yapılmamış bir tespiti dile getireyim.

1. Ermenistan’da bir anayasa mahkemesi vardır.
2. Kendisine götürülen bir konuda mahkeme karar verirken neyi kriter olarak alacaktır? Elbette önlerindeki anayasa metnini.
3. Bu metinde –yukarıda da dile getirdim─ 1991 Bağımsızlık Bildirgesi’ne atıf var mı? Var.
4. Nedir bu bildirgenin 11. Maddesi; kısaca “1915 olayları soykırımdır” diyor.
5. Yani, anayasal metne bu kavram konmuş; bir başka ifadeyle Anayasa Mahkemesi üyelerinin önlerinde böyle bir ifade var.

Şimdi soruyorum: Ermeni Anayasası sır mı? Değil elbette. Bu protokolün Ermenistan Anayasa Mahkemesi’ne gideceğini imza atan iki ülke, Ermenistan ve Türkiye, bunun yanında gözlemci ülkeler olan ABD, Rusya, İsviçre, Fransa ve AB bilmiyor mu?

Daha net ifade lütfen.

Net ifadem şudur: Ne yazıyor Bağımsızlık Bildirgesi’nin 11. Maddesinde:  “… 1915’te Osmanlı ve Batı Ermenistan’da olan olaylar…” Bir başka ifadeyle Ermenistan, Türkiye coğrafyasının bir bölümüne “ Batı Ermenistan” diyor.

Anayasa Mahkemesi’yle alakası nedir?

Alakası şudur: Mahkemenin kararı açıkladığı 2010 tarihinde Ermenistan’ın uluslararası arenada “Türkiye’nin sınırlarını tanımıyoruz” demesi mümkün değil idi. Ancak son derece akıllı hukuki hamle ile bunu kendi Anayasa Mahkemesi’nin dile getirmesini sağladı.

Anladık Hocam; durum pek de iç açıcı değil galiba. 2009 Protokolü’ne dair söylemek istediğiniz son bilgiler lütfen.

Komşumuz Ermenistan, sınır tanımama konusunda ısrarcı olduğunu aslında 1992’de göstermişti. Neden 1992? Bu tarihte Ermenistan AGİT’e girdi. Girmenin temel şartlarından birisi AGİT üyelerinin mevcut sınırlarını tartışmaya açmamaktı. Ermenistan, AGİT gibi uluslararası anlaşmaya imza attı; hem de komşusu Türkiye’nin sınırlarını tartışmaya açmakla kalmadı. Bunu 3 sene sonra 1995’de yeniden yazılan anayasal metne de soktu.

Aynı kararlılığını, yukarıda dile getirdiğim Anayasa Mahkemesi hamlesiyle de perçinleştirdi.

 

NECATİ HOCA’NIN TÜRKİYE’DE İLK KEZ DİLE GETİRİLEN ÇÖZÜM ÖNERİSİ: ANAYASAL ÇERÇEVE

 

Hocam, öncelikle sizin anayasal çerçevede dile getirdiğiniz öneriyle alakalı bilgileri ve uluslar arası katılımlı kitap projesine dair linkleri okuyucularımızla paylaşır mısınız lütfen.

Memnuniyetle. Sırasına göre; ilk 2 link, proje çalışmalarımıza dair 2 kısa makale, 3.cüsü konuya dair basın toplantıdı ve sonuncusu da TRT Ana Haber’de çıkan haberdir.

http://www.usgam.com/tr/index.php?l=807&cid=1555&konu=26&bolge=0

 

http://www.usgam.com/tr/index.php?l=807&cid=1737&konu=0&bolge=7

 

http://www.haberler.com/soykirim-iddialarini-onlemenin-yolu-anayasa-3237069-haberi/

 

Hocam, bu link paylaşımından sonra röportajımızın üçüncü ve son bölümüne geldik. Bu bölümde sizin soykırım konusu hakkında Türkiye’de bir ilk olduğunu ifade ettiğiniz bir öneriniz var. Bu öneri nasıl ortaya çıktı? Bunun bir ön hikâyesi var mı?

Uluslararası ilişkiler bölümü öğrencilerinin yakından tanıdığı bir öneridir bu. İlk kez lisans ve lisansüstü derslerde anlatmıştım.

Öyküsüne gelince: Yine malum bizim uluslararası ilişkiler disiplininde lisans öğrencisi arkadaşlarımla uluslararası katılımlı bir kitap projesi yaptık. Çalıştığımız ülkeler Orta Asya, Güney Kafkasya ve bölgesel güçler dediğimiz İran İslam Cumhuriyeti, Çin Halk Cumhuriyeti, Rusya Federasyonu gibi ülkeler. Bir ülkeyi siyasi anlamda analiz etmeniz için önce o ülkenin anayasasına bakarsınız. Her anayasa ülkenin adeta kimlik kartı gibidir.  İran İslam Cumhuriyeti Anayasası’nda ilginç bir madde gözüme çarptı.

Şimdi merak ettik Hocam, neymiş bu madde?

Madde 146 şunu söylüyor: “Ülkede her nevi yabancı üssün kurulması barışçı amaçlarla da olsa yasaktır”.

Önerinizle alakası nedir bu maddenin?

Malum, ABD-İran gerginliği var idi. 2003’de ABD’nin Irak’a saldırısının ardından İran’a da saldıracağı beklentisi oluşmuştu. ABD’nin İran’a saldırısı olur mu tartışması ayrıdır ki “ABD’nin Azerbaycan İlişkilerine Etki Eden Parametreler” başlıklı makalemde bunun olmayacağı öngörüsünde bulunmuş, gerekçelerini de belirtmiştim; neyse o farklı bir konu. Sorduğunuz sorunun cevabına gelince; Rusya Federasyonu İran’dan kendilerine üs verilmesi talebinde bulunur. Israrcıdırlar.  Dünyanın 17 milyon kilometre karesiyle en büyük yüzölçümüne sahip, enerji satışında etkin, Batı’ya enerji transferinde kartel oluşturan, Şanghay İşbirliği Örgütü’nün iki liderinden biri olan ve ABD’ye Çin Halk Cumhuriyeti’yle beraber dış politikasında ve Avrasya bölgesi politikasında amiyane tabirle “meydan okuyan” bir ülkeye karşı gelmek kolay değildir.

Hocam hakikaten cümleleri nasıl bağlayacağınızı merak ediyoruz!

Sabredin az kaldı! Rusya’nın baskısına direnmede İran “araç” olarak kendi anayasasını ortaya koydu ve anayasal engeli kullanarak “ağır baskıyı” engelledi. Şunu dedi: “Bizim bir anayasamız var, bu anayasayı çiğnememiz mümkün değil”.

Bahsettiğim kitap projesinde aynı zamanda Güney Kafkasya ülkelerinden olan Ermenistan ile Türkiye ilişkilerinde “soykırım” konusuyla Türkiye üzerinde yıllardır kurulan “soykırımı tanıma” baskılarını da değerlendiriyoruz.

Bende, eğer anayasal faktör ağır baskılara direnmede, baskıları sonlandırmada etkili ise neden Türkiye de anayasal faktörü değerlendirmesin diye bir arayış başladı.

Daha net olarak…

Soykırım konusunda yıllardır karşı taraf olan Ermenistan, diaspora ve destekçileri Batı ülkelerinin söylemlerinin birebir aynı olduğunu, bizim de buna tepkilerimizin de aynı olduğunu gördüm. Bir başka ifadeyle;  onların gerekçesi ve Türkiye’nin karşı oluşunun gerekçesi aynı; her iki taraf da tekrar ediyor. Sonuçta; 1915 olayları soykırım diyen ülke parlamentolarının sayısı zamanla arttı.  2015’e geldiğimizde ─tekrar da olsa─ 23 oldu.

İlk “1915 olayları soykırım” diyen hangi ülkedir ve neden bu ülke?

Uruguay’dır. Bunun tarihi de 1965’dir.

Neden Uruguay?

Bu konuda farklı görüşler var. Birinde, ülkede var olan demokratik gelenek gereği sivil toplum kuruluşlarının tartışma ve önerileri dile getirmesi; bunların dinlenmesi; diğerinde ise bu ülkede yaşayan yaklaşık 20 bin Ermeni nüfusunun kamu yaşamında etkin olması gösterilir.

Aslında bu girişimin başarılı olmasının, Türkiye’yi Soğuk Savaş’ın şartları gereği düşündürmesi ve gerekli karşı stratejileri geliştirmesini sağlaması gerekirdi.

2015’te 23 ülkenin soykırım konusunda Türkiye’nin karşısında olmasını, o dönemden itibaren mevcut olmayan devlet politikasına bağlamak da sanırım yanlış olmayacaktır.

Uruguay’daki Ermeni diasporası da etkisini sürdürmüş ve 1965’ten sonra 2004 ve 2005 olmak üzere toplam 3 kere “1915 soykırım olmuştur” kararını almıştır.

Peki 1965 ile 2015 arası tanınmalar hakkında ne diyeceksiniz; yani belli bir neden mi vardır; bölge ve dünyadaki siyasal gelişmelerle arasında bir bağlantı mı vardır?

Soru ilginç; isterseniz ben de vereceğim cevap ile ilginç durumu biraz daha netleştireyim.

Arkadaşlar, 1965-1995 arasında tam 30 sene vardır. Bu 30 senede kaç ülke soykırım kararı almıştır sorusunun cevabı sadece 4’tür. Bunlar, Uruguay (1965), Kıbrıs Rum Yönetimi (1982), Arjantin (1993) ve Rusya Federasyonu (1995).

Arjantin’e, izin verirseniz kısa bir dipnot ekleyelim. Bu ülkede de Ermeni lobisi çok güçlü. Bu sene “soykırım” diyen Papa Francis’in Arjantin’den olması da başka bir ayrıntıdır.

Sonraki tanınmalar nasıl oldu?

1996-1998’de 4 ülke var. Kanada (1996), Yunanistan (1996), Lübnan ki ilk ve tek tanıyan Müslüman ülkedir (1997), Fransa (1998), Belçika (1998).

Bir başka ifadeyle 1965’ten 1998’e kadar, 33 senede 9 ülke tanımıştır. 1999’dan sonra birden bire bu sayı artmıştır.

İlginç. Neden?

Malum terör örgütü ve onunla bağlantılı 1999’daki gelişmenin adeta tetikleyici unsur olduğuna dair analizler vardır. Türkiye’yi zayıf düşürmek için 1999’a kadar malum terör örgütü gündemde idi. Sorumlusu Türkiye’ye teslim edilince sanki bir başka zayıflatma aracı olarak “soykırım” konusu gündeme getirildi şeklinde. Sanki nöbet değiştirir gibi.

Sizin düşünceniz nedir?

İzninizle yine birinci şahıs zamirinin ek halini almış iyelik sıfatını kullanacağım: Bu iki konu bir gövdeyi taşıyan iki ayak gibidir. Gövdenin ilerlemesi için iki ayağı da kullanmak gerekir. Konjonktürel koşulların gereği yapılmaktadır.

Ülkelerin bu kararları da Türkiye üzerinde baskı unsuru olarak işlevselliğini göstermektedir.

Peki, sizin öneriniz ve baskı meselesini tam anlayamadık. Nasıl olur da sizin öneriniz baskıya göğüs germeyi beraberinde getirir? Sizin önerinizle ülkeler artık “1915 olayları soykırımdır” kararlarını almayacaklar mıdır?

Bir röportaj çerçevesinde bu nasıl kısaca anlatılır bilemiyorum; ancak özetlemeye çalışayım.

Soykırım lobicilerinin tek amacı var: 24 Nisan’da ABD Başkanı’na “1915 olayları soykırımdır” dedirtebilmek. Buna aslında çok da yaklaşmışlardı: İki dönem önceki ABD başkanlık seçim konuşmalarında Başkan adayı Sayın Obama’nın “Amerika, Türkler 1915’te soykırım yapmıştır, deme medeni cesaretini gösteren bir başkanı hak etmiştir” şeklinde bir söylemi var.

Gelin sizinle bir söylem analizini yapalım. Malum, bu analizde şu sorular sorulur: Kim, ne zaman, neden, hangi coğrafyada, niçin retorik geliştirmiştir?

Bu soruların tek, kısa ve basit bir cevabı vardır: Seçim öncesi sandıkta seçenlerin sayısını artırmaktır.

Bu da Türkiye’nin üzerinde kurulan “siyasi baskı” anlamına gelir ki Türkiye bu baskıyı yıllardır artarak hissetmektedir.

Sizin önerinizle bu baskının alakası nedir?

Alakası şudur:  Her demokratik ülkede seçmenlerin sandık beklentisi aynıdır. Nedir bu? Karşınızda siyasetçiler vardır; oyunuzu kendilerine kanalize etmek için seçim sözü verirler. Siz de verilen sözlerin tutulacağına güvenirseniz oyunuzu verirsiniz.

Hocam, hala önerinizle ABD’deki başkanlık seçiminin ilgisini anlayamadık.

Biraz sabreder ve sözlerimi bitirmeme izin verirseniz aradaki alakayı anlatmaya çalışırım.

Seçmenler oylarını verirken “ümit ederler”, bir “beklenti” içine girerler. Buradaki “ümit” ve “beklenti” de Türkiye’nin soykırımı tanımasıdır. Bu da ancak Türkiye üzerinde kurulacak baskı ile gerçekleştirebilir. Bir başka ifade ile ümit kapısı açıktır, bu kapıdan, soykırımın Türkiye tarafından tanınmasından önce ABD ve diğer Batılı ülkeleri siyasetçileri için “güçlü soykırım diasporasının nimetleri” geçmektedir.

Ben size bir başka örnek vereyim. Yine ABD’de iki dönem öncesi seçim çalışmalarında Ohio eyaletinde Demokrat bir kadın aday şu cümleyi sarf ediyor: “1915 olayları benim tarih bilgime göre soykırım değildir”. Buna cevap hemen aynı bölgede Ermeni kökenli Cumhuriyetçi Parti’den bir başka siyasetçiden geliyor: “Bu kadın Türklerden kan parası almıştır”. Söz konusu “kadın” siyasetçi de rakibini bu sözlerden dolayı mahkemeye veriyor.

Ben, burada kendime şu soruları soruyorum. Türkiye’de herhangi bir seçim çalışmasında hangi siyasetçi ABD’nin iç siyasetine dönük bir söylemde bulunur? Bunu yapsa bile Türk kamuoyunda “siyasi getirisi” olur mu? Sanırım olmaz. Bunun anlamı şudur: Olası söylemin seçmende karşılığı yoktur, sandığa “oy” şeklinde yansıması da yoktur. ABD’de ise soykırım meselesinin hem seçmende karşılığı vardır hem de sandığa yansıması vardır. Bunların olabilmesi için de seçmende –tekrar da olsa─ “ümit” ve “beklentinin” canlı tutulması şarttır. Bu da Türkiye üzerinde kurulan baskının artırılarak devam ettirilmesinden geçer. Bu bir stratejidir ki 2015’e kadar –itiraf etmek gerekir─ başarıyla gerçekleştirilmiştir.

İsterseniz biraz daha “baskı” ve “beklenti” ile öneriniz arasındaki alakayı açalım. Bu önerinizle neyi hedeflediğinizi anladık; ancak hakikaten sizin anayasa önerinizle bu baskı ortadan kalkar mı?

Gelin ben size bir başka örnek vereyim. Örnek ülke Azerbaycan. Sene 2004. Azerbaycan, bir Milli Güvenlik Yasası çıkartıyor. İran İslam Cumhuriyeti’ndeki anayasanın 146. Maddesine benzer bir madde. Bu Milli Güvenlik Yasası mealen şunu diyor: “Ülkeler Azerbaycan Cumhuriyeti’nde üs açamazlar”.

Hocam, kendi önerinizle bunu nasıl bağlayacaksınız merak ettik doğrusu.

Sanırım, genç olmak böyle bir şey: Sabırsızız birazcık. Yine izin verseydiniz anlatmaya çalışacaktım.

Gelin, sizinle beraber bunun da yasa olmasına rağmen “söylem analizinde” bulunalım ve arka arkaya şu soruları soralım: Kim, ne zaman, neden, hangi coğrafyada diye devam eden sorular peşi sıra gelir.

Dikkat ederseniz, buradaki tarih 2004’tür. Bunun öncesinde ABD’de 2001 terör eylemi gerçekleştirilmiştir; ardından da ABD’nin Güney Kafkasya ve Orta Asya’da askeri üs açma stratejisi kendisini göstermiştir. Malumunuzdur, derslerde de sıkça gündeme getirdiğimiz Azerbaycan’ın “Yukarı Karabağ” bölgesi işgal altındadır. Azerbaycan’ın önceliği bu işgali sonlandırmaktır. Bu konuda belirleyici unsurun Rusya Federasyonu olduğunu, Azerbaycan’ın Moskova üzerinde olası baskı aracı bulunmadığını da biliyoruz. Peki neden bu 2004 yasası dersek onun da cevabı şudur: Azerbaycan olası ABD üsleri pazarlığında bu sözünü ettiğim Milli Güvenlik Yasası’nı Yukarı Karabağ konusunda ABD’nin desteğini alabilmek için “araç” olarak değerlendirmek istemiştir.

Dikkat edin lütfen, bu “yasadır”, değişebilir, değiştirilmesi yasa kadar kolay olmayan “anayasal” bir çerçevesi yoktur. Yine bir başka ifadeyle yasa ile ülkenin iradesini göstermiş olursunuz; ancak “anayasal” çerçeve ile bu iradeniz hakkında en ufak bir şüphe uyanmaz ve kararlılığınız derinleşmiş olur.

Hocam, Ohio’dan girdik, Moskova’ya gittik, oradan Tahran bağlantılı Bakü’ye uğradık. Şu ana kadar söylediklerinizi bir toparlar mısınız lütfen.

Memnuniyetle. Yine gelin kısaca Ohio’ya  gidelim. Tekrar da olsa, seçim konuşmalarında 1915 olayları gündeme geliyor. Ben de şunu soruyorum: Çok değerli ABD’li siyasetçiler, lütfen siz önce eyaletinize özgü sorunlara dair görüşlerinizi dile getirin. Neden Anadolu’da yaklaşık bir asır önceki olayları “seçim malzemesi” yapıyorsunuz? Nedenini herkes biliyor: Sandık için “taraftar” toplama çabasıdır. Bunu da taraftarda “ümit” ve “beklentiyi” canlı tutarak, kararlılığınızı gündeme taşıyarak ve bunun sürekliliğini sağlayarak yaparsınız ki 2015’e kadar yapılan da budur.

Benim anayasa önerimin amacı, Türkiye’nin üzerinde kurulan ve 100. yılda Papa’nın “soykırım” ifadesi ve Avrupa Parlamentosu’nun yine “1915’te soykırım yapılmıştır” kararıyla doruk noktaya çıkan baskı unsuruna bir set çekmektir.

Bu set nasıl çekilecektir?

Yine sizin ifadenizle Tahran bağlantılı Bakü’ye gidelim.

Bakü’deki yasa ile olası ─amiyane tabirle─ “siyasi pazarlık” söz konusu olabilir; çünkü yasanın her an için değiştirilmesi söz konusudur. Tahran’daki anayasanın değiştirilmesi yasaya göre daha zordur.

Ama hem İran’ın demokratik bir ülke olmadığını söylüyoruz hem de bu ülkenin anayasasını kendinize örnek alıyorsunuz. Çelişki değil mi?

Çelişki değil; bunlar birbirlerinden farklı konulardır. İran örneğini verirken anayasal çerçevenin kurulan baskılara başarılı bir şekilde karşı gelmede “araç” olarak değerlendirilmesi söz konusudur.

Peki, sizin öneriniz nedir?

Ben anayasaya şu cümlenin eklenmesini öneriyorum: “Türkiye Cumhuriyeti 1915 olaylarını soykırım olarak kabul etmemektedir”.

Peki, bir anayasaya böyle bir öneri yazılabilir mi?

Burada anayasa yazma tekniğine bakmak gerekir.

İsterseniz bu konuda bir hukuk fakültesinden bir anayasa hocamızla aramda geçen diyaloğu anlatmak isterim.

Önerimi telefonla ilettim; o da “İncelemem için önerinizi ve gerekçenizi bana yazılı iletin lütfen” dedi. Denileni yaptım. Bir müddet sonra aynı hocamız telefon açtı ve şunu söyledi: “Önerinizi inceledim; ancak kusura bakmayın böyle bir önerinin anayasada yeri olamaz. Anayasada temel hak ve özgürlükler yer alır, devletin nasıl yönetileceğine dair temel bilgilere yer verilir. Sizin dediğiniz gibi her ülke dış politikada önemli bulduğu konuları anayasasına taşırsa o metin anayasa olmanın dışına çıkar. Bu önerinizin anayasada yer almasını bir anayasa hukukçusu olarak doğru bulmuyorum”.

Nasıl bir tepki verdiğinizi merak ettik şimdi?

Kendisinden randevu rica ettim.  Soluksuz tam 43 dakika sunum yaptım.

Sunum sonunda ne dedi hukuk hocamız?

“Sizin sunumuz bana konuya diğer açıdan da bakma fırsatı verdi. Ben işin siyasal boyutunu doğrusu hiç düşünmedim. Anlattıklarınız çerçevesinde önerinizin anayasada yer almasını verdiğiniz bilgilerden sonra destekliyorum” dedi.

Bu keskin bir u dönüşü olmamış mı?

Görünürde öyle; haklısınız bu tespitte.

Sizce bu u dönüşünün temel nedeni nedir?

Size günlük hayatımızdan örnek vereyim. Konu sağlık. Çağdaş tıp bilimi artık şunu diyor. Bir hasta, aynı anda ortalama 3 doktor tarafından muayene edilmeli. İç hastalıkları uzmanı, psikolog, beyin vb. uzmanı gibi.

Mesela sizin şiddetli mide ağrınız var. Karşınızda tek doktor var. Sizi ve vücudunuzu dinliyor, ardından klasik ağrı kesici vb. tedavi yöntemlerini uyguluyor. Orada bir de örneğin bir psikolog olsa hastaya belki şu soruyu soracaktır: “Sizi üzen nedir? İşinizde mi sorununuz var? Eşinizle mi geçinemiyorsunuz? Yaşamınızda stres faktörü nedir?” Böyle sorular sayesinde sorunu ortaya çıkartan nedenler üzerinde durulması kalıcı tedavi için zorunlu olacaktır.

Psikolog, mide ilacı vb.’nin soykırım konusuyla alakası nedir?

Elbette bunlar farklıdır. Bizim konumuzda 3 disiplin iç içe girmiş durumda: 1. Tarih 2. Hukuk 3. Siyaset.

Örneğin tarihin penceresinden bakarsanız, diğer iki disiplini ihmal ediyorsunuz.  Hukuk penceresiyle de bizim hukuk hocamızda olduğu gibi siyaseti göz ardı ediyorsunuz.

Ben hocamıza siyaset perdesini araladım, o da ihmal ettiği alanı görme fırsatını buldu.

Peki, siz hangi bilgileri paylaştınız ki bu keskin dönüş ortaya çıktı?

Takdir edersiniz ki 43 dakikalık sunumu burada anlatmam mümkündür; ancak sizin bunu kaleme almanız “doğru kurgu” anlamında biraz zor olabilir.

Özetle şu bilgileri paylaştım:

 

• Türkiye’nin sınır güvenliği söz konusudur; çünkü Ermenistan Ağustos 1990 Bağımsızlık Bildirisi’nin 11. Maddesinde Türkiye’nin doğusuna “ Batı Ermenistan” diyor. Birebir madde şöyledir:

“Ermenistan Cumhuriyeti, Osmanlı Türkiye’si ve Batı Ermenistan’da gerçekleştirilen 1915 soykırımının uluslararası düzeyde tanınması çabalarını destekleyecektir.”

• Bir başka ifadeyle Ermenistan, Türkiye’nin toprak bütünlüğünü kabul etmiyor.
• Hukuki bir konu olan soykırım konusunu dünyanın gündemine taşıyarak çok sayıda ülkenin parlamentolarında “1915’te soykırım yapmıştır” kararının alınmasını sağlıyor.
• Türkiye’nin itibarına gölge düşürülüyor.
• Bu konudaki baskılar artarak devam ediyor.
• Türkiye’nin Soğuk Savaş’tan günümüze kadar aldığı tedbirler de başarılı olamamıştır, gibi gerekçeleri dile getirmeye çalıştım.

Anayasa hukukçusu hocamız sizin anayasaya girmesini istediğiniz “Türkiye Cumhuriyeti 1915 olaylarını soykırım olarak kabul etmemektedir” önerinizi kabul etti o zaman?

Tam değil. Hocamız bana “Sizin önerdiğiniz cümle benim kulağımı çok rahatsız ediyor” dedi. Ardından bu ifade nasıl başka türlü dile getirilebilir, diye aramızda tartışmaya başladık.

Ortak cümle çıktı mı?

Evet. Şöyle bir cümlede mutabık kaldık: “Türkiye Cumhuriyeti 1948 Soykırımı Önleme ve Cezalandırma Yasası’nı desteklemektedir”.

Sizin cümle ile farklı olmadı mı?

Görünürde “evet” farklı gibi duruyor; ancak burada vurgulanmak istenen şudur: 1. 1948 ile 1915 zaman dilimi uyuşmuyor. 2. 1948 yasası hukuki bir metindir. 3. Yasa geçmişe doğru uygulanmaz. 4. Türkiye yasanın geçmişe götürülme çabalarını asla desteklemez.

O zaman bu görüşmenizin size getirisi net olarak ne oldu?

Sizin tabirinizi izninizle tekrar ediyorum. Bana getirisi net olarak şu: Anayasa hukukçusu hocamız soykırım meselesinin anayasaya girmesini destekledi. Önemli bir sonuç olmuştur benim önerim için. Aynı anlama gelecek başka ifadelerin yer alması da doğaldır.

Bu örnek dışında başka akademisyenlerin düşünceleri oldu mu?

Elbette oldu.

Bunları bizimle paylaşmak ister misiniz?

Memnuniyetle; ancak konu uzadı diye şikâyet etmeyeceksiniz.

Söz, şikâyet etmeyeceğiz. Bir de okuyucularımız da eminiz diğer örnekleri bizim gibi merak edeceklerdir.

Peki,   vereceğim örnekleri anayasa hukukçuları, siyaset bilimcileri gibi akademisyenler dile getirmişlerdir. Bunları ortaya çıkış tarihlerine göre sizlerle paylaşıyorum: İlk öneri benim, diğeri de yine sizinle paylaştığım ortak öneridir:

1. “Türkiye Cumhuriyeti, Osmanlı Devleti’nde gerçekleşen 1915 senesindeki olayları soykırım olarak değerlendirmemektedir.”
2. “Türkiye Cumhuriyeti 1948 Soykırımı Önleme ve Cezalandırma Yasası’nı desteklemektedir.”
3. “Türkiye Cumhuriyeti devleti, kurucu önderi Mustafa Kemal Atatürk’ün ‘yurtta sulh, cihanda sulh’ özdeyişine sadakatle; bu anayasanın yürürlüğe girdiği tarihe kadar Uluslararası Adalet Divanı kararıyla suç olarak sabit kılınmamış, bizzat son verdiği Osmanlı Devleti’ndekiler dahil olmak üzere kendi tarihinde yaşanan hiçbir olayı soykırım suçu olarak kabul etmez ve bunun tersiyle ilgili hiçbir uluslararası girişimi tanımaz ve hoş görmez.”
4. “Osmanlı Devleti’nde 1915 yılında gerçekleşen olaylarda soykırım yapılmamıştır. Türkiye Cumhuriyeti bunun ortaya çıkması için uluslararası alanda yapılacak çalışmalara destek verecektir.”

Bu destek veren hocalarımızın isimlerini bizimle paylaşabilir misiniz?

Memnuniyetle; ancak isimlerini kamuoyu ile paylaşmam konusunda ne derler bilemiyorum. İzinlerini saklayacaklarını da düşünmüyorum; sonuçta bu bir akademik çalışma. İzinlerini almadığım için nezaket kuralları çerçevesinde kalmayı arzu ediyorum. Çok arzu ederseniz kendilerine danışır; isimlerini sizlerle paylaşırım. Siz de isterseniz ileriki tarihte bugünkü röportaja ek bilgi vererek katarsınız.

Her şey tamam da,  biz bir konuyu özellikle sormak istiyoruz: Farz edelim bu önerinizi anayasaya koyduk ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti “1915 olaylarını soykırım olarak kabul etmiyor” dedik. Peki ülkemizden birileri çıkar ve “Ancak ben birey olarak 1915 olaylarının soykırım olduğunu düşünüyorum” derse bu anayasal suç olmaz mı? Sizin öneriniz anayasaya konursa ülkemizde bireylerin temel hakları olan “ifade ve düşünce özgürlüğü” elden gitmez mi?

O zaman bizim ağır eleştirdiğimiz Fransa ve İsviçre’den farkımız kalır mı? Malum bu ülkelerde “1915 olayları soykırım değildir” derseniz ceza alıyorsunuz. Bu da ifade özgürlüğünün kısıtlanmasıdır. Bizce doğru değil, aynı hatayı biz de sizin önerinizle yapıyor olacağız. Kusura bakmayın, biraz uzun bir soru oldu.

Hassasiyetinizi anlıyorum. Endişe etmeyin, bu anayasa önerisi ile ülkemiz sözünü ettiğiniz iki ülkenin konumuna düşmez. Bunun hukuki gerekçesi şudur:  Hukukçularımızın affına sığınarak söylüyorum: Genel kural şudur:  Yasasız “suç” olamaz ve yasanın açıkça suç saymadığı bir fiil için kimseye ceza verilemez.

Ülkemize gelince; 5237 sayılı Türk Ceza Yasası’nın ikinci maddesinde suç ve cezada “kanunilik” ilkesi vardır.  Kanunun açıkça suç saymadığı bir fiil için kimseye ceza verilemez ve güvenlik tedbiri uygulanamaz.

Dikkat edin, benim önerimde “Türkiye Cumhuriyeti devleti 1915 olaylarını soykırım olarak tanımaz” diyorum. Soykırımı tanıyan cezalandırılır, diye bir yasa yok ülkemizde. Bu yüzden benim önerim bireylerin ifade özgürlüğüne engel değildir.

İsterseniz ben size başka bir örnek vereyim: Biz laiklik konusunu 1937’de anayasamıza koyduk. Bir Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı çıkar ve “Ben laik değilim ya da bu ilkeyi benimsemiyorum” derse ki, bu örnekleri de sıkça görüyoruz, bunlar da anayasal suç işlemiyorlar. En doğal hakları olan “ifade ve düşünce özgürlüğü çerçevesinde” kendilerini ifade ediyorlar.

Yukarıda da sormuştuk; yeniden dönmek isteriz: Sizin önerinizle “1915 olayları soykırımdır” diyen ülkelerin sayısı artmayacak mı artık?

İzin verirseniz bir karşılaştırma yapalım:  Konu: 1990 I. Körfez Savaşı.  Malum, Saddam Hüseyin’in Kuveyt’e saldırısı ve ardından kurulan büyük koalisyon. Onlarca ülke ABD nezdinde kurulan bu koalisyona katıldı. Bunların içinde Arjantin, Avustralya ve Kanada gibi bu coğrafyadan uzakta olan ülkeler  vardı. Sorarım size, ne işi var bu ülkelerin körfez bölgesinde? Elbette çıkarları; Orta Doğu, paylaşılacak pasta, ABD’nin öncülüğü gibi konular.

Soruyu tersinden sorarsak, çıkar beklentisi olmazsa kurulan koalisyona destek olurlar mı? Herhalde “hayır”. Konumuzla alakası nedir? “1915 soykırım oldu” kararını alanların öncelikleri de Anadolu’daki olaylardan ziyade başta ABD, güçlü Ermeni lobisi vb. özellikle siyasi destek ve ekonomik beklentilerdir.

Benim önerimle, bu ülkelerin sayısı elbette amiyane tabirle bıçakla kesilir gibi sonlanmayacaktır; ancak kısa vadede olmasa da orta vadede Türkiye üzerinde “baskı” unsuru azalacağı için bu kararların da “baskı” özelliği ortadan kalkacaktır.

Şu ana kadar önerinizi destekleyen akademisyenlerden bahsettik. Hiç desteklemeyen çıkmadı mı?

Takdir edersiniz ki Türk dış politikası için ─amiyane tabirle─ adeta kemikleşmiş bir sorundan bahsediyoruz. İzninizle yine “ben” kelimesini kullanacağım. Benim önerimin “ezberi bozan bir öneri” olduğunu düşünüyorum.

Görünüşte “radikal” bir öneri gibi dursa da, biraz sakince üzerinde düşünülürse son derece işlevselliği olabilecek bir öneridir.

Sorunuza gelirsek; her öneri gibi olumlu ve olumsuz geri dönüşler olacaktır. Benim öneri de öyle oldu.

İsimleri merak ettik; gerçi yukarıda destekleyenlerin isimlerini söylemediniz…

Bu isimler Türkiye’nin gündeminde “Türkler soykırım yaptı” teziyle bilindikleri ve her ortamda bunu dile getirdikleri için sanırım isim söylememde sakınca olmaz: Tamer Akçam, Baskın Oran.

Bu akademisyenler Türk toplumundan çok tanınanlar. Ne dediklerini merak ettik şimdi.

“Türkler soykırım yapmıştır” düşüncesini hararetle paylaşan Sayın Akçam üşenmemiş, Atlantik ötesinden “… deli saçmaları…” demiş.

Ben de üşenmedim “deli” kavramının sözlükteki tanımına baktım. Tanım şöyle:  “…akli dengesi bozulmuş olan, mecnun…”  Sanırım ben bu tanıma uymuyorum!

Sayın Baskın Oran’ın düşüncesi nedir?

Tepkisi kelime kelimesine şöyle oldu:

“Böyle bilim ve mantık dışı şeyleri okuyacak aklı başında kimse olduğunu sanmam. En azından, ben okumam”.

Neden bilim ve mantık dışı olduğunu dile getirseydi sevinirdim. “Ben okumam” demiş; peki, okumamış da nasıl bilim ve mantık dışı olduğuna karar vermiş!

Amacım demagoji değil; öğrenmek, karşı tarafı anlamak. Kapıları kapatılıp “Çin Seddi” çekiliyorsa demek ki ciddi anlamda rahatsızlık var!

Tekrar da olsa; “Anayasa yazma tekniğinde böyle bir öneri olabilir mi?” sorusuna anayasa hukukçuları “Sorun yok, girebilir” diye uzman görüşü bildiriyorsa akademik anlamda problem kalmaz. “Parlamento böyle bir karar verir mi?” sorusu ise önemli; ancak başka bir sorudur ve bizim sohbetimizin dışına çıkar.

Üzgünüm, söylemeden geçemeyeceğim: Ermenistan Cumhuriyeti kendi anayasalarına “1915’Te soykırım yapılmıştır” ifadesini koyduğunda Sayın Tamer Akçam ve Sayın Baskın Oran bu yapılanı, “deli saçması” ya da “bilim ve akıl dışı” vb. ifadelerle eleştirme fırsatını buldular mı?

Yine söylemeden geçemeyeceğim; kendilerine iletilen “akademik bir çalışmadır”, üslubu da akademik bir üsluptur. Ancak, verilen cevabın da aynı üslupta olması beklenir. Nezaket dışı, aşağılayıcı ifadeler de bu iki insanın kendileri gibi düşünmeyenlere “hangi gözle” baktıklarının işaretidir. Yine vurgulamak zorundayım, kendileri gibi düşünmeyenlere zerre kadar saygı göstermedikleri de bir başka gerçektir.

Bir başka ifadeyle tek doğruları kendi düşünceleridir.  Akademik etik bu anlayışı reddeder.

Bu olumsuz ifadelerini sizinle mi paylaştılar?

Hayır; öğrencim Emre Gündoğdu ile. Emre, bizim bölümde lisans öğrencimiz idi, ardından yüksek lisans yaptı. Yüksek lisans tezini bende yazdı; üst başlığı “Türkiye-Ermenistan İlişkileri” idi. Emre, değerli bir yüksek lisans tezi yazdı. Ardından benim önerimi değerlendirdiği başka bir bilimsel makale yazdı; kendisi bu öneriyi yurtiçinden ve yurtdışından akademisyenlerle paylaştı. Sizinle paylaştığım yukarıdaki destek olmayanların görüşleri bölümümüzde bugün doktora öğrencisi olan Emre’ye geldi.

Arkadaşlar; biz üniversite gibi bir kurumdayız; araştırmacıların konulara nesnel yaklaşımı ve ardından özellikle öznelliklerini yansıtmaları beklenir. Öğrencim Emre’den de rica ettim:  Yüksek lisans tezinde benim önerime yer verecekse, ki vereceğini dile getirmişti, özgürce değerlendirmesini istedim. Akıllı akademisyen sürekli “araştıran ve öğrenen” akademisyendir. Öğreten bazen kitaplardır, bazen de ki ben bundan büyük keyif alırım, öğrencidir, ağzından çıkan bir bilgidir ya da yazdığı bir çalışmadır.

Emre de kendisine verilen bu akademik özgürlüğü kullandı; önerimle alakalı olumlu ve olumsuz düşüncelerini tezinde dile getirdi.

Olumsuz ifadelere cevap verdiniz mi?

Çok isterdim bunu; ancak “deli saçması” ya da benzer ifadeler “bilimsel çerçevede” değerlendirilemeyeceği için vakit kaybetmek istemedim.

Üzülmediniz mi?

Hayır, tersine; sevindim. Gelin ben size biraz da sohbetimizi rahatlatmak için Türk Sineması’ndan bir örnek vereyim: Erol Taş, malum kötü karakterleri başarı ile oynayan bir aktör. Haliyle halk kendisini pek sevmiyor. Sinemaya adım attığı zamanlarda bir tiyatro grubuyla turneye çıkıyorlar ve bir kasabaya geliyorlar. Erol Taş yine kötü adam, yine başarılı, yine seyirciler kendisini sevmiyorlar. Malum tiyatro gösterisi bitiyor, sanatçılar sahneye tek tek seyirciyi selamlamaya geliyor.  Sıra Erol Taş’a gelince, o gün pazar alışverişinden dönen halk sepetlerindeki çürük domatesleri, çiğ yumurtaları, salatalıkları başlamışlar sahnedeki Erol Taş’a fırlatmaya.

Eyvah, Erol Taş ne yapmış?

Önce şaşırmış; ardından da sahnenin ortasında o meşhur kahkahasını atmış ve ardından da “Aslında siz bana çürük domates, hıyar, yumurta atmıyorsunuz, ‘ekmek’ atıyorsunuz ‘ekmek’” demiş. “Demek ki, rolümü çok iyi oynadım, siz de inandınız. O zaman ben bu meslekten daha çok ekmek yerim” demiş.

Kıssadan hisse.

Peki, Hocam şöyle de düşünülemez mi? Madem Türkiye Ermenistan’ın ve Batılı ülkelerin soykırımı tanıtma ve tanınma çabalarının önüne geçemiyor; parlamentolarının aldıkları “1915 soykırımdır” kararlarının Türkiye üzerinde bir hukuki yaptırımı da yok, -bunu da sizin ifadenizle öğreniyoruz-  o zaman neden önlemeye çalışalım ki! Umursamamak da bir dış politika stratejisi olamaz mı?

İlginç bir öneri; ancak izninizle ben bu öneriye pek destek veremeyeceğim.

Nedenine gelince: Sohbetimizde de bahsetmiştim: Uluslararası ilişkiler disiplinde Türkiye’de ilk kez Akdeniz Üniversitesi’nde uluslararası ilişkiler lisans öğrencilerinin gerçekleştirdikleri, benim de “yürütme” ve “editör” olarak görev aldığım çalışma çerçevesinde, bir öğrencimi Ermenistan’a araştırma yapması için göndermiştim. Kendisi, üniversite öğrencisi bir Ermeni kız öğrenci ile aynı evi paylaşmıştı. Erivan’a gidişinin ikinci gününde ev sahibi olan yaşlı başlı bir Ermeni Hanım, ki kendisi üst katta oturuyordu, öğrencimle tanışmak için aşağıya geliyor. Öğrencimin gözlerinin içine bakarak “Katillerin çocuğu gelmiş” diyor.

Bu sohbette zaman zaman sizi ve okuyucuları rahatlatmak için magazinsel içerik katsam da konuyu genel olarak mümkün olduğunca “akademik çerçevede” tuttum; ancak meselenin bir de “duygusal boyutu” var ki sonuçta insanız. Üzülmek, ağlamak, öfkelenmek vb. duygusal tepki veririz.

Konuyla alakalı son cümlem: Bizim atalarımız “katil” değil idi, bizler de “katillerin çocukları” değiliz.

Papa’nın, ki milyarlarca Hristiyan âlemi için “önder” konumundadır, “soykırım” ifadesi, Avrupa Parlamentosunun da aynı kararı ile Türk milleti ve devletinin dünyanın genelinde “suçsuz Ermenilere tecavüz eden, yaşlı, genç, çocuk demeden masum insanları öldüren onursuz bir millet” olarak tarih sahnesine geçmemiz isteniyor. Bu “itibarsızlaştırma” eylemi kabul edilebilir mi?

Her şeye rağmen, yukarıdaki ifadeyi kullanan yaşlı Ermeni Hanım’ı da tek taraflı bilgilendirme nedeniyle anlamaya çalışırız; her şeye rağmen Ermeni devletini ve halkını da “düşman devlet ve halk” olarak görmeyiz.

Bu konunun “moral” boyutudur; bunun, ikili siyasi ilişkilere, bölgesel gelişmelere,  Atlantik ötesi, berisi makro ve mikro bağlantıları ve etkileri vardır.  Bu 2015 senesinin Nisan ayında net olarak bir kere daha ortaya çıkmıştır. Tekrar da olsa; 1948 Soykırım Sözleşmesi “hukuki bir metindir; siyasi değildir”.

Türkiye artık dünyanın önünde “itibarsızlaştırma kampanyasına” bir son vermelidir. Bu ne kabul edilebilir ne kanıksanabilir ne de siyasi anlamda “sürdürülebilir”.  Türkiye’nin Soğuk Savaş öncesi ve sonrası üretmeye çalıştığı çözümler sonuç vermemiştir. Bilinenleri de tekrar etmenin anlamı kalmamıştır.

Hukuk dışılık maalesef her ülke ve toplumda olmuştur. Önemli olan devletin buna verdiği tepkidir. Bu da örneklerde görüldüğü gibi verilmiştir.

Net olarak şunu söylemek isterim: I. Dünya Savaşı esnasında isyan vardır, devlet tehcir tedbirini almıştır. 1915 olaylarında karşılıklı çatışma olmuştur; Osmanlı tehcirde Ermenilere karşı hukuk dışı davrananları ─söyleşimiz esnasında verdiğim rakamları tekrarlamak istemiyorum─ mahkemeye çıkarmış, hapis, idam gibi cezalar vermiştir.

Bir de Doğu Perinçek’in Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde elde ettiği olumlu sonuç var. Bu sizin önerinize gölge düşürmez mi?

AİHM Aralık 2013’de bu kararı verdi. Ben bütün 2015 yaz mesaimi mahkemenin verdiği ve kaleme alınan 70 küsur sayfalık metni anlamaya ve analiz etmeye ayırdım. Mahkeme kararında aslında bilinenleri tekrar etmiştir: “… Parlamentolar, mahkeme ve tarihçilerin görevini üstlenemez.  … 1915 olayları Yahudi Soykırımına benzememektedir. … Ülke parlamentolarının aldıkları 1915 soykırım kararlarının hiçbir hükmü yoktur… Holocoust ile yapılan karşılaştırma sonunda Ermeni olayları hukuken soykırım değildir…” vb.

Öncelikle önemli bir karardır, başarıdır. Karşı taraf AİHM’in bu kararına biliyorsunuz itiraz etti. Bu sene de taraflar görüşlerini bir kere daha dile getirdiler. Beklenti, kararın bu sene sonuna doğru verileceğidir. Normal şartlarda mahkemenin verdiği kararı yine teyit etmesi beklenmektedir.

Koskoca AİHM’in bu kararı çıkarsa sorun da çözülmez mi?

Beklenti odur aslında. Bu karar Türkiye’yi ciddi anlamda rahatlatmıştır. Türk dış politikasında önemli bir hukuki gerekçe eline geçmiştir. Ancak maalesef sorunu ortadan kaldırmaya yetmeyecektir.

Neden karamsarsınız?

Bakın, biraz önce şunu dedim: AİHM aslında bilinenleri tekrar etti. Ülkelerin yargı bağışıklığı var; hiçbir ülke parlamentosu, mahkemesi bir başka ülkeyi yargılayamaz. Bunu bile bile bu evrensel hukuk kuralını çiğnediler.

Bu kararları alsalar bile hukuken hiçbir yaptırımı olmayacağını bilmelerine rağmen aldılar. Dün uluslararası hukuk kuralını çiğneyen “uluslararası siyasi pozisyon”, onca senedir verdikleri emeği, siyasal, ekonomik ve örgütsel çalışmalarını bir AİHM kararı vardır, artık biz bu işi bırakalım, der ve bırakır mı?

Tekrar da olsa; bir müddet Türkiye rahatlar; sene sonu olumlu karar açıklanır. Karşı taraf bu meseleyi belki değişik araçlarla “baskı” aracı olarak kullanmaya başlar. Amaç da; Türkiye’yi soykırımı tanımaya zorlamaktır. Arkasından da tekrar da olsa “tazminat” ve “toprak” talepleri gelecektir.

“Benim önerim” demek istemiyorum; ancak önerinin hâlâ “gerekli” olduğunu düşünüyorum.

Sizin anayasal önerinizle soykırım konusu gerçekten ortadan kalkar mı?

Bunu iddia etmek reel hayattan ve reel siyasetten kopmak anlamına gelir. Hayatın ikamesiyle de örtüşmez. Konunun derin tarihsel boyutu; bölge içi ve dışı paydaş aktör devletleri, farklı ekonomik ve siyasi çıkar grupları gibi faktörler vardır.

Bu durumu açıklamamıza bazı teoriler de yardımcı olabilir?

Detayına girmeden bunlar hangi teorilerdir?

Biliyorsunuz teoriler uluslar arası ilişkileri, devletlerin dış politikalarını anlamamıza yardımcı olur. Uluslar arası ilişkilerde “çatışmayı” açıklayan “realizm”, “jeopolitik” vd. teoriler vardır. Bunun yanında da uluslar arası ilişkilerde “işbirliğini” açıklayanlar vardır: Liberalizm demokratik barış teorisi vd. de saymak mümkündür.

Konumuzla alakası şudur:  Realizm teorisi şunu savunur: Devletler birbirlerini potansiyel düşman gördükleri için işbirliğinden kaçınırlar.  Liberaller ise bunun tersini dile getirir ve şunu savunur:  Devletler birbirlerinin uluslar arası güvenliğini ve ülke içi refahı artırmada işbirliği yapabilirler.

Soykırım konusu Türkiye ve Ermenistan’ı adeta potansiyel düşman konumuna sokmuştur. İki komşu ülkenin İşbirliğini ortaya çıkarmak için bu meselenin kısa, orta ve uzun vadede gündemden çıkması gerekir ki “işbirliği” ortaya çıkabilsin.

Siz öneriniz sayesinde geleceği nasıl öngörüyorsunuz?

Hızlı bir çözümü öngörmüyorum. Önerim gerçekleşirse,  ki Türkiye parlamentosu gelecek tepkilere öncelikle göğüs gerebilmeli; bunun için gerekli senaryolar üzerinde çalışmalıdır.

Ben, önce kısa, orta ve uzun vadede şu gelişmeleri öngörüyorum:

Kısa vade: En zor dönem olacaktır; özellikle diasporanın etkili olması beklenmelidir. Biraz önce de dediğim gibi hazırlıklı olunmalı; kararlılıktan taviz verilmemelidir.

Orta vade:  Türkiye’nin konudaki “etken”  ve “kararlı” pozisyonu belirleyici olacak; anayasal çerçeve sayesinde geri adım atmayacaktır.; Türkiye üzerinde kurulan baskılar devam edecek; ancak önceki dönemdeki kadar taraftar toplanması mümkün olmayacaktır. Nedeni ise, taraftarı besleyici temel unsur olan “ümit” ortadan kalkmış olacaktır.

Taraftar sayısının azalması siyasi arenada konunun cazibesinin azalmasına yol açacak ve zamanla başta seçim propagandaları olmak üzere gündeme gelmemeye başlayacaktır.

Uzun Vade:  Türkiye-Ermenistan ilişkileri Demokles’in Kılıcı olan “soykırım” faktörü olmadan devam edecektir. Böylece Türkiye-Azerbaycan / Ermenistan-Azerbaycan / Türkiye-ABD ile ilişkileri, soykırım nedeniyle olumsuzlaşma potansiyeli olmadan “sürdürülebilir olma” özelliğine bürünecektir; bir başka ifadeyle karşılıklı “potansiyel tehdit” algılaması sona erecek ve “işbirliği” dönemi başlayacaktır. İşte bu aşamada röportajın başında dile getirdiğim iki ülke insanlarının birbirini tanıması, anlaması ve gençlerin birbirlerini sevmesi gündeme gelecektir.

Bu da başta Kafkasya’da olmak üzere ikili ilişkilere ve bölge barışına hizmet edecektir.

Farkındayım; cümleler belki aşırı iyimser hatta hayal gibi durabilir; lütfen siz de söyleşiden sonra evinize ya da yurdunuza gittiğinizde dediklerimi tekrar gözden geçirin ve  Einstein’in sözlerini düşünün.

Ne diyor Einstein?

Einstein, zekanın gerçek göstergesi bilgi değil hayal gücüdür;  başarı da bıkmadan usanmadan hayallerin peşinden koşmaktır” diyor. Elbette buradaki ince çizgi olan Sanço – Don Kişot ve yel değirmenleri diyalektiğini de unutmamak lazım.

Hocam, bu röportaj için, verdiğiniz değerli bilgiler için ve yoğun tempoda ayırdığınız zaman için Siyasal Hayvan adına çok teşekkür ederim.

Ben size hassas bir konuyu gündeme getirdiğiniz teşekkür ederim.